Planos Corbeta Descubierta (Malaspina)

[Leopoldofran]

Muchas gracias a los dos.
Isidro, lo que preguntaba es lo que has interpretado y la respuesta está clara, pongo un croquis en el que considero que a y h son el ancho y alto de la tronera, que sería lo que los franceses llaman "sabord" , y , entonces las dimensiones de la porta ( mantelet de sabord) serían aumentadas en 2 ó 4 pulgadas. La porta la haré con rebaje o sin él según me parezca más fácil. Entiendo que el rebaje se hace con el forro exterior, si la porta se hace con las tracas del mismo espesor que el forro, las tablas verticales tienen que formar un remetido.
Si es sin rebaje el espesor de las tablas verticales más el de las horizontales de la porta tiene que ser igual al espesor del forro, porque no creo que se trate de cajear-rebajar los batiportes y las cuadernas.

Lo que me ha hecho dudar son dos cosas:
En el V74 de Boudriot he sidop incapaz de encontrar un solo rebaje.
Las fragatas que he mirado no tienen rebaje; ya sé que las fragatas no tienen portas, pero sí tiene la tronera que corresponde al cañón de caza, y nunca he visto rebaje.
Por otro lado en MRB salío hace años una serie de artículos de Pierre Corbières que se llamaba " las maquetas de vitrina a través de la Venus", y en esa serie de artículos que fueron muchos y muy detallados, hay un capítulo dedicado a las portas y no hay rebajes.

Bueno muchísimas gracias y saludos

 

[Leopoldofran]

En otro orden de cosas, he terminado el forro inferior del casco. He tenido que sustituir una cuaderna para hacerlo, pero no sé si el lijado de las cuadernas que he hecho antes de forrar ha alterado el dibujo inicial de las mismas, porque no tomé precauciones para comprobarlo.
He hecho unas fotos y también a simple vista más o menos me parece que vale, pero me gustaría sacar las cuadernas reales que han resultado, y como el serrar el casco no me apetece, voy a intentarlo sacando puntos.

¿ Alguien me puede indicar qué sistema me podría valer?

 

[Frasco]

...
Las fragatas que he mirado no tienen rebaje; ya sé que las fragatas no tienen portas, pero sí tiene la tronera que corresponde al cañón de caza, y nunca he visto rebaje...

Hola, quizás para tener en cuenta:
Si observas la lámina 133 del álbum del Maquez de la Victoria, verás que que la fragata allí representada tiene portas y se puede observar el rebaje.

En la obra de Boudriot -The History of the French frigate 1650-1850, dependiendo tipo de representación se observan portas.

Asimismo en la página 3 de la Cartilla marítima para la instrucción de los Caballeros Guardias Marinas de Roldán, se menciona el uso de portas en la primera cubierta en el caso de las fragatas

 

[Leopoldofran]

Hola Frasco, gracias por tus observaciones, pero debo decir lo siguiente.
Estamos tratando de portas en la época de la descubierta, 1789, y para una corbeta, asimilable a una pequeña fragata.
En el principio del siglo XVIII había fragatas de 40 ó 50 cañones en dos puentes, que evidentemente y dada la poca altura de la 1º batería llevaban portas: Marqués de la Victoria.
A partir del final de las guerras napoleónicas empiezan a ponerse portas dobles a las fragtas.
Pero en el período entre 1750 y 1810 aproximadamente, en general yo creo que las fragatas sólo llevaban porta para el cañón de caza, si lo había. Hablamos de porta de una pieza, abatible hacia arriba.
En La frégate, marine de France de Boudriot, hay fragatas de la época que nos interesa que tienen algunas o todas las portas, pero son la excepción:
La Flore de 1804.
En España no sé. La Santa Florentina y la Diana no tienen.
Los ingleses, van más o menos como los franceses, he mirado en los libros de Conway sobre las fragatas y así es , hay alguna rara, con portas y las demás con una o dos.
Respecto del rebaje para la porta, parece que puede haber o no haber. Para los navíos sí es fracuente, aunque los hay que no, pero para las fragatas en Francia , y por lo que he visto en Inglaterra tampoco.
Pongo unas fotos.
Saludos

 

[Leopoldofran]

Efectivamente, hay rebaje, pequeño, pero rebaje y además lateral e inferior y está aparentemente labrada la cuaderna. A lo mejor es que en otros sitios no lo dibuja por pereza.
Gracias y saludos.

 

[Peregrino]

Hola,á
Aunque sea un poco tarde, os ruego me admitais en el debate de las portas por si es de ayuda.

Si mirais las págs. 108-111 de mi última versión del fasciculo de fotos del Nepomuceno del Museo Naval, vereis fotos de todas las combinaciones posibles.

-Portas con rebaje y tapa (todas las de la primera bateria),
Portas sin rebaje,ni tapa (segunda batería en zona del combes y proa, y alcazar y castillo)
Portas con rebaje pero sin tapa (también segunda bateria en popa y en el alcazar las que se corresponden con los camarotes)

El rebaje se corresponde con el espesor del forro en la zona correspondiente.

Espero que os sirva de utilidad,
Saludos a todos
Alejandro Y.

 

[Leopoldofran]

Hola Peregrino, muchas gracias por la aportación , en navíos españoles ya sabía que había rebajes, lo que estaba en duda era si la corbeta Descubierta los tendría, y a la vista de lo aportado voy a contar con que sí había, de 0.6 mm. más o menos a 1/48.
Seguro que lo sabes, pero por si acaso te diré que en mi opinión los rebajes sin porta son para portas colocadas por el exterior, en dos piezas para dejar pasar al tubo del cañón. Este tipo de porta es el que llevaban muchas fragatas en popa, hay una solución acristalada para la cámara, y es el que yo creo que debería llavar la Descubierta, porque libera bastante sitio en la batería , y no cabe todo lo que decían que iba. Además así las llevaba el desaparecido modelo y, por si fuera poco son más fáciles de hacer y en mi caso, que voy a pintar el modelo, queda mucho mejor porque las portas iban en ocre rojo por el interior, que por contraste con el ocre amarillo queda muy mal, en mi opinión.
Frasco seguro que sabe cómo iban las portas porque está haciendo una, esperemos que nos lo diga.
Volviendo a la Descubierta, en los dibujos de la expedición hay algunos en que sí lleva portas abatibles y otro que parece llevar portas del otro tipo porque se ven oscuras y no es por imitación a Nelson.
Saludos

 

[Peregrino]

Pues tienen vds. razón,
La verdad es que si lo sabía, pero en este momento ni se me había pasado por la cabeza

Gracias por refrescarme la memoria,

Saludos a todos,
Alejandro Y.

 

[Frasco]

Hola Isidro, para situarnos en tiempo: ¿tu cita anterior sobre las portas corresponde a la Cartilla de O'Scanlan de 1829?

 

[Frasco]

Gracias Isidro, entonces, por lo menos hasta Jorge Juan las fragatas lucían portas.

Por lo visto en la Cartilla, en el primer cuarto del siglo XIX ya no se las usaba, en general.

Con perdón de la intromisión; dado que estoy trabajando una fragata ferrolana del periodo de Gautier, ¿podrías orientarme la tendencia en la materia en tal época?

 

[Leopoldofran]

Portas.
Entiendo que Isidro quiere decir que en el sistema Jorge Juan las fragatas llevaban portas, pero no sé si quiere decir algunas portas o todas las portas.
Me quedo asombrado, yo creí que no tenían , o si acaso la del cañón de caza y una o dos a popa, para los oficiales.
Según los autores del libro "Los modelos de arsenal del museo Naval" La fragata Santa Rosalía era del sistema Jorge Juan y el modelo no tiene indicios de portas de ningún tipo. Claro que también dicen que era de proa abierta siendo como es cerrada. A lo mejor es que hablan al revés, y hay que interpretar lo contrario de lo que dicen
Tampoco entiendo la conclusión de Frasco de que en siglo XIX las fragatas no llevaban portas, pues creo que era al revés, que sí tenían , aunque en general portas de dos hojas dejando pasar el tubo del cañón.
Saludos

 

[Leopoldofran]

Portas.
En el libro "Los modelos de arsenal del museo naval" ,( se entiende que el de Madrid), se da, a mi parecer una obsesión con los cañones y las portas de guardatimón.
Da la impresión de que los autores consideran que las portas de guardatimón llevaban permanentemente cañones y en general, los suman al cómputo total de piezas.
No sé si lo hacen para fardar de más cantidad de cañones o porque realmente era así.
En el caso de las fragatas, que en el libro hay tres, a la Flora le atribuyen dos cañones de guardatimón, bastante difíciles de aceptar, dada la pequeña altura al agua, pero que le pongan dos guardatimones a la Santa Rosalía implica el desconocimiento total de la estructura de la fragata.
Y lo mismo para la Diana.
A no ser que cuenten como portas las ventanas del espejo de popa, que efectivamente y con la adecuada modificación podrían utilizarse, pero como en los modelos del museo no hay indicios de esto, interpreto que lo que piensan los autores es que relamente había cañones en dichas portas y de modo permanente, porque no creo que pensaran en bajar cañones de la batería.
Las portas que llaman de guardatimón, en las fragatas del museo, eran en mi opinión de aireación y ventilación del entrepuente, en todo caso de ayuda en las averías del timón, y quizás para meter una percha ( o contrabando) a bordo, pero no para poner cañones.
Saludos

 

[Frasco]

Portas.
...
Tampoco entiendo la conclusión de Frasco de que en siglo XIX las fragatas no llevaban portas, pues creo que era al revés, que sí tenían , aunque en general portas de dos hojas dejando pasar el tubo del cañón.
Saludos

Hola
Mi conclusión: que en el primer cuarto del siglo XIX, no me he referido a todo el siglo; las fragatas no llevarían tapas en las portas; es consecuencia directa de la cita de Isidro de la " Cartilla práctica de la Construcción Naval " de Dn. Timoteo O`Scalan", cuya primera edición es de 1829. y en la voz Portas a página 84 dice.

...No se ponen portas mas que á las de la primera batería de un navío de dos puentes, porque siendo poco elevada sobre el agua, suele la inclinación del buque sumergirla por la violencia del viento ó de los balances. En los navíos de tres puentes se ponen también portas en la segunda batería, pero rara vez a las portas de las fragatas: su batería no obstante, y la segunda de navíos de dos puentes, están abrigadas de los golpes de marque rompen sobre el buque, por medio de unos mangotes de lona que guarnecen por fuera una parte de la caña del cañón, y que se encaja como una ventana en la porta, y se llama arandela....

Como se ve se utiliza aquí el término porta, tanto para la tronera, como a su tapa, lo que trae cierta confusión.

Esto no soluciona mi interrogante, dado que estoy tras las portas de las fragatas de la época de Gautier.

 

[Frasco]

Hola Isidro.
Llegado el momento en la construcción, seguiré tu "apuesta", salvo que previo me encuentre con fundamentos mas sólidos en contrario.
Se agradece la atención.

 

[Leopoldofran]

Cada vez entiendo menos, debo estar senil.
Me quedo con que en el album del marqués vienen fragatas de Jorge Juan, que estas tenían todas las portas y que en el período que estamos tratando los franceses no las tenían.
Saludos

 

[Frasco]

Nada de senilidad, que por la calidad de tu trabajo bien se denota el ímpetu juvenil, acompañado de la sed de conocimiento. Además por lo que leí en tu primera intervención solo tienes una añito mas que yo :wink:

Ocurre que las fuentes documentales, sobre las que hemos cambiado idea, no se ocupan precisamente del periodo que nos interesa y vamos llenando las lagunas con interpretaciones analógicas. Los planos que disponemos, en mi caso trabajo con uno del Museo de Greenwich no tiene el nivel de detalle sobre las portas, solo indican tamaño y ubicación. Como la mayoría de los planos de la época

Si vamos a los modelos, has visto que hay para todos los gustos; no todos alcanzan el nivel de fiables, y algunos no llegan ni a a verosímiles. En el caso de tu modelo, hasta un voluntariosos paisano mio, que quedó en Usuhaia. Por estas tierras antes de la internet la información era muy escasa y con una lámina de un cuadro evocativo, unos simples e imaginativos planos y el libro de Segal, había que lanzarse al agua.

Tendremos que dejar por ahora la cuestión hasta lograr información del periodo. Y llegado el momento a falta de información precisa, elegir una solución por analogía que resulte la mas verosiímil y sustentable.
Un saludo y te dejo con tu precioso trabajo.
Pancho

 

[Leopoldofran]

Una foto de un cuadro, un artículo en una revista y el libro de Segal, qué pequeño es el mundo, así hice mi primer modelo sobre planos dibujados por mí hace unos 40 años de la goleta América, que con su tripulación tallada en balsa con ayuda de trozos de cuchilla de afeitar y pintados a la acuarela todavía luce en casa de mi hermana. Todo en tres meses y sin herramientas de modelismo, ni taladro ni cúter, qué vida esta.
Te agradezco la inmerecida apreciación que tienes de mí, siempre anima.
En cuanto a las portas, seguiremos en ello y tu preciosa fragata llevará las que debía.
Saludos
Leopoldo

 

[Leopoldofran]

Gracias Isidro, todo aclarado.

 

[Leopoldofran]

Hola, el modelo está suficientemente avanzado para validar los planos con ligeras modificaciones.
La carena como era de esperar en una tipo francés es muy fea. A ratos miro la de la Belle Poule de 1765 para consolarme. Estoy en la duda de si hacer otro plano de formas del estilo pero menos feo.
Saludos

 

[Leopoldofran]

Hola, como ha pasado mucho tiempo desde la última vez doy señales de vida.
La maqueta va muy lentamente porque necesitaba leerme el libro de artilleria de Garcia Torralba y han tardado mucho en mandármelo, luego ha habido que leerlo, unas 500 páginas de nada.
Bueno , estaba parado por el asunto de los cañones y sus correspondientes cureñas, ahora está claro, se sabe la forma y dimensiones de los cañones vigentes así como de sus cureñas, y , más importante la altura de batiportes y de portas.
La altura que consideré para los batiportes y la altura de las cureñas han resultado escasas en 2,8 mm.
Hay dos opciones, pasar de las medidas y considerar que las portas se hicieron para cañones de 6 & y que eran más bajitas que las de la Ordenanza, estilo inglés, o bien modificar el plano de secciones dibujando la cubierta de batería 2,8 mm. más baja. A la maqueta no le afecta porque la altura de la cubierta de batería no se ve, casi. Curiosamente la altura de las portas está bien.
También he estado retrasado porque quiero representar la corbeta a flote y navegando, y quiero las ventanas del espejo abiertas porque su altura era un punto de discusión del diseño, es decir creemos que las ventanas eran de guillotina bajando la mitad superior.
Esto obliga a amueblar aunque sea someramente la cabina y los muebles hay que colocarlos antes que la cubierta superior.
Las cureñas hay que colocarlas antes de hacer la cubierta superior, y conviene tener los cañones, que no he encontrado en el mercado y pienso tornear con el invento de José Rodríguez en cuanto me lleguen los palos de boj.
La maqueta es muy agradable de hacer porque es un barco pequeño a una escala grande y tiene un volumen importante y bastante porte.
Como no soy muy hábil el nivel de acabado no será el que corresponde a esa escala, pero no me importa, porque lo que quiero es conseguir el aspecto como velero, navegando.
Vaya que me lo estoy pasando muy bien.
Saludos