La quilla, por consiguiente, queda reducida a una serie de pequeñas piezas de madera, totalmente manejables, y, en este modelo, a unos retales de recorte en sus secciones centrales. La parte del tajamar con el espolón hay que cuidarla mas, afilarla y darle el perfil del plano, pero al trabajar una pieza pequeña esto se hace con tranquilidad (no desechas una pieza importante si te equivocas ) y con comodidad. Estas piezas son de quita y pon hasta el último momento, y tal como dijo Isidro, si el barco lo requiriera (no es el caso de éste) se puede colocar una pieza de madera noble con una facilidad pasmosa, insisto incluso se puede dejar de poner y quitar.
EL PROYECTO PELAYO
- Iniciador del tema ramon
- Fecha de inicio
zapalobaco
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Vaya, tres días de viaje y menuda sorpresa.
Me gusta mucho el sistema. Esa última foto me recuerda esos dinosaurios que venden en mamparos.
Quedo en ascuas a la espera de la solución que anuncias para el forrado.
Me gusta mucho el sistema. Esa última foto me recuerda esos dinosaurios que venden en mamparos.
Quedo en ascuas a la espera de la solución que anuncias para el forrado.
Conn
Referente
zapalobaco dijo:
Cierto, te vas unos días y luego te tiras dos horas viendo y leyendo los avances, hay mucha información, muchas gracias Ramón, espero poder aportar algo en este hilo, pero me veo francamente sobrepasado
esto es de cátedraSaludos
En estas fotografías aparece ya la estructura entera montada. No está unida sino que simplemente están superpuestos los cinco segmentos con unos trocitos de madera, aquí se aprecian ya las dimensiones aproximadas del barco. De este replanteo saco la consecuencia de que parece que todo va bien en lo que a forma y alieneación se refiere, sin defectos, desviaciones o reviros apreciables
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zapalobaco
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He de reconocer que la pinta es bonísima.
Ya nos explicarás lo del forrado.
Ya nos explicarás lo del forrado.
jomaal88
Veterano
eso eso explica lo del forrado creo que estas rompiendo moldes veo mal o ¿no usas tracas? ¿es lamina entera?
Conn
Referente
Si no te cabe en la mesa!!! es mas largo de lo que parece en fotos. Que tipo de madera usas en el forrado.
hey, buena idea esa de juntar varias planchas de madera y hacerte una buena mesa para trabajar, te la copiaré :wink:
saludos
hey, buena idea esa de juntar varias planchas de madera y hacerte una buena mesa para trabajar, te la copiaré :wink:
saludos
alejgh dijo:
Gracias alejgh, por tus comentarios, pero puedes ayudarme haciendo un "seguimiento cítico" y escribiendo lo que que, en tu opinión, te parece dudoso o no te gusta. No hace falta tener gran experiencia o conocimientos para decir lo que te gusta o no te gusta o lo que te parece "raro". Sopeso todo, (aunque no hago caso a todo)
El problema del forrado venía condicionado por la solución de los módulos. Es obvio que el sistema tradicional de la traca no casaba bien con el sistema modular por:
1 La traca es larga y fina y forrar con tracas suponía necesariamente trabajar sobre segmentos muy grandes ya montados por lo que las ventajas de manejabilidad de los modulos se pierde
2 La traca es totalmente inadecuada para un barco metálico. Está muy bien para un barco de madera y es imprescindible para un barco de madera vista (la traca es el barco), pero en uno de metal no, puesto que aunque no se vayan a ver si que tienden a "traspasar" y eso es mortífero.
Soy de la opinion de que el sistema de forrado debe, en lo posible reproducir las condiciones originales del barco o por lo menos que no se vaya a las antípodas, y tratándose de un barco de estas carácterísticas lo mas cercano es usar chapas de madera o de otro material.
Este primer forro no se va a ver nunca pero puede "intuirse" debajo de las planchas metálicas (de uno u otro metal en casda sitio). Así que si debajo hay chapado mejor que si hay tableado.
...
1 La traca es larga y fina y forrar con tracas suponía necesariamente trabajar sobre segmentos muy grandes ya montados por lo que las ventajas de manejabilidad de los modulos se pierde
2 La traca es totalmente inadecuada para un barco metálico. Está muy bien para un barco de madera y es imprescindible para un barco de madera vista (la traca es el barco), pero en uno de metal no, puesto que aunque no se vayan a ver si que tienden a "traspasar" y eso es mortífero.
Soy de la opinion de que el sistema de forrado debe, en lo posible reproducir las condiciones originales del barco o por lo menos que no se vaya a las antípodas, y tratándose de un barco de estas carácterísticas lo mas cercano es usar chapas de madera o de otro material.
Este primer forro no se va a ver nunca pero puede "intuirse" debajo de las planchas metálicas (de uno u otro metal en casda sitio). Así que si debajo hay chapado mejor que si hay tableado.
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Así que optamos por la chapa, esto nos abre otro abanico de dudas:
¿De que material? Hay muchos materiales, madera, algún plastico, poliestireno, carton piedra, metal mismo...
Por favor, no reproducir aquí la polémica de los materiales nobles. Los que me conoceis desde hace tiempo sabeis que soy un absoluto partidario de los materiales nobles pero donde hagan algo, lo que es absurdo es hacer los mamparos de peral,por decir algo. Así que aquí el criterio era la funcionalidad. Al final me he inclinado por la madera por varias razones:
Barata, facilmente disponible, absolutamente versatil a la hora de trabajarla y una optima relación entre la facilidad para trabajarla y la resistencia que otorga al modelo. Plasticos diversos no me convenciá por se mas "jodidillos" de trabajar, de pegar etc, metal lo mismo.
Dentro de las maderas ¿cual? Aquí hay otra pequeña dificultad... se trataba de hacer un primer forro base, dicho primer forro debía ser fino ¿como de fino? en torno a 1 mm. Ese grosor asegura un resultado compacto (recordad la distancia entre mamparos) y facilidad de manejo (se corta con cutter y tijera). Pero ¿de donde saco planchas de madera de 1mm? en el mercado se encuentra planchas finas de balsa y contrachapado de 1 mm. Tambien hay chapas de madera decorativas pero esto es finísimo y endeble. La balsa no me gusta para esto. Suelo usar esas planchas para falsas cubiertas pero no para un primer forro de casco pues son muy quebradizas (metes un dedo a la mínima) y tienen la asquerosa tendencia a enrollarse sobre si mismas cuando tocan la cola, luego, cuando se secan se alisan pero no del todo...descartado.
EL contrachapado está muy bien, pero de ese grosor es dificil de encontrar (aunque lo encuentro ) y sobre dodo muy caro, carisimol. Tampoco sus cualidades de dureza me entusiasman pues, por ejemplo, es muy dificil hacerle una porta con un cutter (y no perdamos de vista que el modelo lleva unas 180 (ciento ochenta) portas). El de las cajas de fruta tiene 3 o 4 mm (que tambien me he recorrido las fruterias).
¿De que material? Hay muchos materiales, madera, algún plastico, poliestireno, carton piedra, metal mismo...
Por favor, no reproducir aquí la polémica de los materiales nobles. Los que me conoceis desde hace tiempo sabeis que soy un absoluto partidario de los materiales nobles pero donde hagan algo, lo que es absurdo es hacer los mamparos de peral,por decir algo. Así que aquí el criterio era la funcionalidad. Al final me he inclinado por la madera por varias razones:
Barata, facilmente disponible, absolutamente versatil a la hora de trabajarla y una optima relación entre la facilidad para trabajarla y la resistencia que otorga al modelo. Plasticos diversos no me convenciá por se mas "jodidillos" de trabajar, de pegar etc, metal lo mismo.
Dentro de las maderas ¿cual? Aquí hay otra pequeña dificultad... se trataba de hacer un primer forro base, dicho primer forro debía ser fino ¿como de fino? en torno a 1 mm. Ese grosor asegura un resultado compacto (recordad la distancia entre mamparos) y facilidad de manejo (se corta con cutter y tijera). Pero ¿de donde saco planchas de madera de 1mm? en el mercado se encuentra planchas finas de balsa y contrachapado de 1 mm. Tambien hay chapas de madera decorativas pero esto es finísimo y endeble. La balsa no me gusta para esto. Suelo usar esas planchas para falsas cubiertas pero no para un primer forro de casco pues son muy quebradizas (metes un dedo a la mínima) y tienen la asquerosa tendencia a enrollarse sobre si mismas cuando tocan la cola, luego, cuando se secan se alisan pero no del todo...descartado.
EL contrachapado está muy bien, pero de ese grosor es dificil de encontrar (aunque lo encuentro ) y sobre dodo muy caro, carisimol. Tampoco sus cualidades de dureza me entusiasman pues, por ejemplo, es muy dificil hacerle una porta con un cutter (y no perdamos de vista que el modelo lleva unas 180 (ciento ochenta) portas). El de las cajas de fruta tiene 3 o 4 mm (que tambien me he recorrido las fruterias).
LLegue a la conclusión de que tenía que hacerme yo las planchas y para ello eche mano a varios listones de madera que tenía a mi alcancel, hice unas pruebas y encontré una madera barata y versatil: la samba.
No se si esta samba tiene que ver algo con el ramín (he puesto un hilo y nadie sabe nada) pero tiene cierto parecido. No es muy dura, se trabaja bien, se corta, se dobla etc...sin problemas y es muy barata.
He sacado tres tipos de planchas de 2 cm, de 1 cm y de 0,5 cm. Con estas tres anchuras se cubren todo tipo de necesidades.
Parto de listones de 2 cm por 2 cm y de 1 cm por 2cm y saco las tiras en la sierra de cinta. Las de 0,5 las saco de los restos de las otras cuando se van afinando.
No hace falta regruesar pues aunque salen con algunas marcas, estas se van luego cuando se lija el conjunto y además irán bien para el agarre de las planchas de metal. Se hacen muy rápido.
Una vez que tienes las tiras, se cortan con una simple tijera o cutter a su medida, las voy cortando una a una, a medida.
No se si esta samba tiene que ver algo con el ramín (he puesto un hilo y nadie sabe nada) pero tiene cierto parecido. No es muy dura, se trabaja bien, se corta, se dobla etc...sin problemas y es muy barata.
He sacado tres tipos de planchas de 2 cm, de 1 cm y de 0,5 cm. Con estas tres anchuras se cubren todo tipo de necesidades.
Parto de listones de 2 cm por 2 cm y de 1 cm por 2cm y saco las tiras en la sierra de cinta. Las de 0,5 las saco de los restos de las otras cuando se van afinando.
No hace falta regruesar pues aunque salen con algunas marcas, estas se van luego cuando se lija el conjunto y además irán bien para el agarre de las planchas de metal. Se hacen muy rápido.
Una vez que tienes las tiras, se cortan con una simple tijera o cutter a su medida, las voy cortando una a una, a medida.
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Cuando se tienen las planchas hechas y cuando se empiezan a poner, le puede entrar a uno la tentación de hacer el barco con esas planchas, enmasillarlas y pintar encima... A mi mismo me ha pasado.
Con respecto a eso una reflexión. Yo llevo viendo modelos de este tipo cerca de dos años (viendo quiere decir buscándolos y fijándome a fondo) Primero para la Zaragoza (que no hice) luego para el MD, luego para el Redoutable que acabó en Pelayo.. y mis conclusiones las tengo claras: si el barco sale bien es espectacular, pero si no sale bien canta un montón. Y de todos los buenos que he visto (muy pocos) todos tienen en común en desterrar la madera. Por muy bien que se enmasille, pinte etc,.... si el casco es de madera se nota y si se nota el barco pierde muchos enteros, asi que hay desterrar la madera vista de estos cascos y recubrirla de metal (o incluso de plástico si va a ir pintado).
Una vez que se tiene las planchas se van cortando las plaquitas según se necesiten en cada sitio y se pegan con simple cola, es una operación muy simple, un simple marcaje con cutter te sirve para adaptar una placa ancha a una curva ligera, si la curva es marcada usas planchas de 1 cm o incluso de 0,5, se avanza rapidisimo y poco a poco va surgiendo la forma del barco, si se ha tenido precaución de acercar los mamparos entre si en las zonas calientes, no hay problema de que la formas sea poliedrica. En las zonas de proa y popa, recordad que saqué mamparos intermedios, por lo que están muy cerca, con lo que el efecto de las chapas es muy real, ligeramente poliédrico pero manterniendo la forma del barco, tal y como ocurre con un barco real cuando de ve de cerca.
Con respecto a eso una reflexión. Yo llevo viendo modelos de este tipo cerca de dos años (viendo quiere decir buscándolos y fijándome a fondo) Primero para la Zaragoza (que no hice) luego para el MD, luego para el Redoutable que acabó en Pelayo.. y mis conclusiones las tengo claras: si el barco sale bien es espectacular, pero si no sale bien canta un montón. Y de todos los buenos que he visto (muy pocos) todos tienen en común en desterrar la madera. Por muy bien que se enmasille, pinte etc,.... si el casco es de madera se nota y si se nota el barco pierde muchos enteros, asi que hay desterrar la madera vista de estos cascos y recubrirla de metal (o incluso de plástico si va a ir pintado).
Una vez que se tiene las planchas se van cortando las plaquitas según se necesiten en cada sitio y se pegan con simple cola, es una operación muy simple, un simple marcaje con cutter te sirve para adaptar una placa ancha a una curva ligera, si la curva es marcada usas planchas de 1 cm o incluso de 0,5, se avanza rapidisimo y poco a poco va surgiendo la forma del barco, si se ha tenido precaución de acercar los mamparos entre si en las zonas calientes, no hay problema de que la formas sea poliedrica. En las zonas de proa y popa, recordad que saqué mamparos intermedios, por lo que están muy cerca, con lo que el efecto de las chapas es muy real, ligeramente poliédrico pero manterniendo la forma del barco, tal y como ocurre con un barco real cuando de ve de cerca.
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Joaquin Yarza
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Lo de que los barcos vistos de cerca son poliédricos no es nada cierto ramon. En barcos que no sean de pantoque vivo las chapas siguen las curvas de los planos con total precisión y mas en los antiguos por el tipo de chapa utilizada. El que se noten las cuadernas en barcos modernos, sobre todo en los de guerra es por la utilización de chapas de muy buen acero y por tanto de poco espesor en las que se marcan las cuadernas, sobre todo por los golpes de mar.
El sistema que utilizas esta bien siempre y cuando des suficiente espesor al forrado para al lijar eliminar la forma poliédrica y dejar una superficie redonda. Con el espesor de forrado de un milímetro que utilizas te va a quedar muy escaso en algunas zonas para conseguirlo, pero eso lo puedes ver en el plano de líneas de agua trazando la unión entre cuadernas con regla y midiendo la diferencia máxima de separación entre la línea trazada y la línea de agua correspondiente. Si es mayor que un milímetro ya no te vale.
Yo en tu caso lo forraría con balsa de al menos 2 milímetros, se lija muy bien y es suficientemente fuerte para un barco estático al que luego tienes que forrar con chapa.
El problema de las portas no es ninguna tontería en este modelo. Tenemos que partir del hecho de que tiene unas 180 portas aproximadamente, es decir un treinta por ciento mas que DOS Nepomucenos juntos... a esto se une el hecho de que dichas portas no son iguales sino que responden a seis o siete "modelos" distintos. Por eso hay que sopesar muy bien como se van a hacer estas portas.
La primera decisión es ¿antes o despues? es decir hacer el casco ciego sin portas y abrirlas luego o hacerlas a medida que el casco se cierra. He observado que generalemte se tiende a hacerlas por el primer método (casco ciego y luego abrirlas), sin embargo, yo siempre he sido partidario del segundo, es decir, hacerlas a medida que cierro el casco.
Creo que, máxime en un monstruo de este tipo, hacerlas desde el primer momento aporta un mayor control del tamaño y ubicación de la mismas y permite jugar mejor con la existencia de los mamparos y minimiza errores y riesgo de accidentes
La primera decisión es ¿antes o despues? es decir hacer el casco ciego sin portas y abrirlas luego o hacerlas a medida que el casco se cierra. He observado que generalemte se tiende a hacerlas por el primer método (casco ciego y luego abrirlas), sin embargo, yo siempre he sido partidario del segundo, es decir, hacerlas a medida que cierro el casco.
Creo que, máxime en un monstruo de este tipo, hacerlas desde el primer momento aporta un mayor control del tamaño y ubicación de la mismas y permite jugar mejor con la existencia de los mamparos y minimiza errores y riesgo de accidentes
Creo que a lo que me refiero con forma poliédrica guarda relación con lo que tu dices de que se "notan las cuadernas", no a que la proa y popa y los costados se vean como un poliedro. Desde luego los barcos de chapa tienen formas fluidas y redondeadas donde debe ser, pero tambien lo es que cuando uno se acerca al muelle y ve de cerca un monstruo grande si que se queda uno un poco perplejo porque lo que ve no es exactamente esa forma fluida y curva. De todas formas como una imagen vale mas que mil palabras pongo una foto en la que creo que se aprecia lo que ambos estamos diciendo.
Admin dijo:
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Por otro lado, te has adelantado un poco a algo que iba a explicar... hasta ahora llevo cerrados dos grandes segmentos centrales y el sistema está funcionando perfectamente, no se aprecia deformacion poliedrica que no sea perfectamente aceptable, estoy teniendo que lijar poquisimo y todo va viento en popa. AUNQUE esto no tiene misterios pues estas zonas centrales tienen poca curvatura.
El problema se da siempre en las zonas críticas de proa y popa. Las pruebas que he hecho hasta ahora me hacen ser optimista pues la poca distancia entre los mamparos en esta zona permite unas chapas muy pequeñas que creo que absorveran muy bien la curva (que por otro lado no es nada pronunciada), Sin embargo, es posible que en un par de puntos pueda dar problemas y para eso está algo que no había expuesto todavía, y es que las chapas son suceptibles de adquirir una forma curva en algunos grados de forma muy fácil. Hay que distinguir la curva transversal de la longitudinal, la transversal se consigue con dos o tres o cuatro marcas de cutter con regla... la plancha se curva facilmente pudiendo controlarse perfectamente los grados por los cortes y por la distancia entre ellos, es decir, se pueden hacer dos planchas con la misma curvatura.
Para la curvatura longitudinal he resucitado un trasto maldito que aquí se ha revelado como muy util...la tenaza curvadora de amati.. varias mordidas de este trasto a distancia oportuna hace que la plancha adquiera unos grados de curvatura (perfectamente controlables controlando su número y distancia) que permite corregir sutilmente el efecto políedrico "malo" y acercarse mas aún a la curva...aunque ya te digo que en este modelo concreto voy a tener que usar muy poco este sistema.
El problema se da siempre en las zonas críticas de proa y popa. Las pruebas que he hecho hasta ahora me hacen ser optimista pues la poca distancia entre los mamparos en esta zona permite unas chapas muy pequeñas que creo que absorveran muy bien la curva (que por otro lado no es nada pronunciada), Sin embargo, es posible que en un par de puntos pueda dar problemas y para eso está algo que no había expuesto todavía, y es que las chapas son suceptibles de adquirir una forma curva en algunos grados de forma muy fácil. Hay que distinguir la curva transversal de la longitudinal, la transversal se consigue con dos o tres o cuatro marcas de cutter con regla... la plancha se curva facilmente pudiendo controlarse perfectamente los grados por los cortes y por la distancia entre ellos, es decir, se pueden hacer dos planchas con la misma curvatura.
Para la curvatura longitudinal he resucitado un trasto maldito que aquí se ha revelado como muy util...la tenaza curvadora de amati.. varias mordidas de este trasto a distancia oportuna hace que la plancha adquiera unos grados de curvatura (perfectamente controlables controlando su número y distancia) que permite corregir sutilmente el efecto políedrico "malo" y acercarse mas aún a la curva...aunque ya te digo que en este modelo concreto voy a tener que usar muy poco este sistema.
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Joaquin Yarza
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El ejemplo que me pones es precisamente al que hago referencia. Barco de guerra moderno. Tambien se da en otros barcos modernos (cuanto mas fina la chapa mas se nota) pero en los antiguos no. El pelayo tendría del orden de 80 o 90 cuadernas y tu pones mas o menos 1/3 de ellas, la diferencia como tu bien dices se notará no en el centro sino donde mas curva tenga.
Que se puede arreglar con las chapas no hay duda pero si utilizas madera de mas espesor, al lijar te quedará bien para pegarlas encima.
Otra afirmación que haces sobre que con madera no se puede imitar el acero tampoco es cierta. Si empastas la madera lo suficiente la superficie resultante despues de lijar es totalmente lisa sin ninguna marca.
Pongo estas observacíones sobre todo por los que nos leen que pueden llegar a conclusiones equivocadas.
Joaquin
Que se puede arreglar con las chapas no hay duda pero si utilizas madera de mas espesor, al lijar te quedará bien para pegarlas encima.
Otra afirmación que haces sobre que con madera no se puede imitar el acero tampoco es cierta. Si empastas la madera lo suficiente la superficie resultante despues de lijar es totalmente lisa sin ninguna marca.
Pongo estas observacíones sobre todo por los que nos leen que pueden llegar a conclusiones equivocadas.
Joaquin