US Confederacy 1778. Etapa 1: Conjunto cuadernas

[freijanes]

Gracias por la aclaración, tenia muchas dudas sobre el tema.
seguir, seguir, que está siendo muy ilustrativo.

Un saludo
Paco

 

[zapalobaco]

En esta discusión se me plantea una cuestión de carácter puramente técnico que me interesa aclarar pues se me platea en los planos del galeón de 16 codos.
Una cosa es que las troneras sigan a una distancia fija de la línea de cubierta y otra es que los batiportes sean horizontales o sigan el arrufo.
Las troneras pueden seguir el arrufo perfectamente en su disposición general, respetando las distancia del centro del batiporte a la cubierta y manteniendo la fija, con ello el centro de la tronera estará siempre a la misma altura sobre cubierta, que es lo que le interesa a las cureñas.
Pero si los batiporte siguen el arrufo y las jambas, laterales, son verticales, se producen aperturas en forma de romboides y, ¿Me podéis explicar entonces como se abren las portas con esa forma? Si el batiporte superior no es horizontal, la porta se abrirá inclinada, haciendo eje en esa línea no horizontal.
Ese es uno de los defectos de los dibujos del Requín, tiene todas las portas mal dibujadas ya que no son simétricas a las troneras respecto al eje de apertura, en este caso las jambas, ya que abren hacia los lados.
Os pido un minuto de reflexión, Sobre todo a LuisQ que como profesor de CAD sabe un rato de descriptiva.

 

[LuisQ]

Por vuestras consideraciones he vuelto a revisar los planos al detalle tomando las medidas en pantalla donde no es posible el error de medición. Y efectivamente el método que estamos siguiendo o al menos el que estoy siguiendo yo no es exacto. La porta debe ir paralela a la cubierta, que es lo que indica el plano, y en realidad no va a ser así ya que la estoy haciendo paralela a la base del picadero. Pero en el peor de los casos el error resultante es de 0,7 mm de diferencia de altura sobre la cubierta entre las dos esquinas de la porta. Va a ser muy difícil que se aprecie y además esa pequeña diferencia en el momento de colocar el forro exterior en el que las tablas se ponen paralelas a las amuras, que a su vez van paralela a la cubierta, por estética lo normal es rebajar la misma cantidad a cada tabla en el encuentro con la porta lo que dejaría a esta automáticamente paralela a la cubierta (ver las fotos adjuntas). El hueco de la tronera en ese momento y a lima es muy fácil ajustarle para nivelar los 0,7 mm de error que tenemos por el método seguido (imagino que el error que vayamos a cometer por fallo de precisión en el trabajo va a ser mayor).
Por otro lado en este modelo el problema que indica Manuel sobre la apertura de la porta sobre la bisagra no se da pues las bisagras son horizontales. Y aunque así no fuera el hueco de la tronera en la realidad no tiene que hacerse en mi opinión ni paralelo ni perpendicular a la cuaderna si no con el ángulo que se precise para que quede paralela y perpendicular a la cubierta quedando sus esquinas a 90º. Sin embargo esta es mi opinión pero en los planos del barco los laterales de la tronera son paralelos a las cuadernas y las bisagras no son perpendiculares por lo que efectivamente se produce el efecto romboide que indica Manuel con un ángulo en la porta más cercana a popa de 93º.

 

[contramaestre]

Yo había dado por zanjado el tema, pero veo que tiene gran repercusión y discusión todavía.
Personalmente me suelo fiar de las fuentes de cierta confianza ( tratados clásicos, Boudriot, ..etc) pero luego de sentido común y economía de esfuerzos, porque al final es trabajo de un astillero, y esto ultimo cuenta mucho.
En esto, tras leer a algunos sabios de la construcción naval, he visto que efectivamente hablan de seguir la cubierta, tanto en la altura media (cosa más que lógica) como en la inclinación del batiporte. En esto último es donde creo que prima la "economía de esfuerzos". La parte vertical como bien se apunta, por simplicidad seguirá la cuaderna (y así la porta se abre recta hacia arriba). La parte horizontal, lo más cómodo es seguir la línea de tracas del costado, que al apoyarse sobre el durmiente-trancanil-cubierta, pues siguen naturalmente esa línea. Así no necesita mas trabajo.
El único pto es que la porta en sí no va a ser exactamente cuadrada, pero no molesta en absoluto abrir ni cerrar, ni tampoco hay mucha diferencia. Pero si tienes razón Manuel, que en el caso del requin, por ser apertura lateral puede quedar raro estéticamente. (En el mio confieso que los batiportes siguen la horizontal)
Pongo la frase completa de Boudriot: “The upper and lower sills of the gunports are parallel to the sheer of the decks, while the sides are perpendicular to the keel”
En la sección central la diferencia es nula, y en realidad solo afecta en los extremos, como puse en el plano, y poco.
De todas formas, igual rebuscando y comparando, vemos que para algunos barcos y épocas era así y en otros al contrario (en el Victory parece que están en línea con la quilla). No me extrañaría. Lo interesante de estos hilos es aprender todos un poco mas. (Aunque por cierto, hemos invadido mucho este también interesante hilo sobre el Confederacy…e igual se podia trasladar a otro hilo)

 

[zapalobaco]

Adjunto un esquema de lo que se está discutiendo.
Entiendo que la opción primera, la más alta, es la que propone Contramaestre. Siento disentir pero que las portas no se abran según un eje perpendicular a las jambas, da problemas si o si. En mi vida profesional he tenido que arreglar puertas de cámaras acorazadas que se quedaron bloqueadas por un descuelgue inferior a 1 milímetro, en dos metros de altura.
La última opción es la yo defiendo, es la más corriente que se ve tanto en planos, S XVII y posteriores, como en cuadros, bajorrelieves, capiteles etc. No me vale Boudriot, al menos en Le Requín, sacrifica la realidad a la belleza de algunos dibujos. Si no prueba a cerrar las portas que representa en el alzado lateral.
Las dos intermedias serían soluciones alternativas, pero que, al menos yo, no he visto nunca.
Todo ello teniendo en cuenta que los cañones si que siguen la línea del arrufo de cubierta, como represento en todos ellos.
Dejo abierta la polémica.
saludos a todos.

 

[LuisQ]

La última opción es la yo defiendo, es la más corriente que se ve tanto en planos, S XVII y posteriores, como en cuadros, bajorrelieves, capiteles etc. No me vale Boudriot, al menos en Le Requín, sacrifica la realidad a la belleza de algunos dibujos. Si no prueba a cerrar las portas que representa en el alzado lateral.
Las dos intermedias serían soluciones alternativas, pero que, al menos yo, no he visto nunca.
Todo ello teniendo en cuenta que los cañones si que siguen la línea del arrufo de cubierta, como represento en todos ellos.
Dejo abierta la polémica.

Pues polémica hay ya que el fichero adjunto que corresponde a una parte de los planos originales del Naiad que compré directamente al Museo tiene las portas con las base paralela a la cubierta y los laterales verticales y forman, como los planos del Confederacy, un ángulo de 93º

 

[contramaestre]

Adjunto un esquema de lo que se está discutiendo.
Entiendo que la opción primera, la más alta, es la que propone Contramaestre. Siento disentir pero que las portas no se abran según un eje perpendicular a las jambas, da problemas si o si. En mi vida profesional he tenido que arreglar puertas de cámaras acorazadas que se quedaron bloqueadas por un descuelgue inferior a 1 milímetro, en dos metros de altura.
La última opción es la yo defiendo, es la más corriente que se ve tanto en planos, S XVII y posteriores, como en cuadros, bajorrelieves, capiteles etc. No me vale Boudriot, al menos en Le Requín, sacrifica la realidad a la belleza de algunos dibujos. Si no prueba a cerrar las portas que representa en el alzado lateral.
Las dos intermedias serían soluciones alternativas, pero que, al menos yo, no he visto nunca.
Todo ello teniendo en cuenta que los cañones si que siguen la línea del arrufo de cubierta, como represento en todos ellos.
Dejo abierta la polémica.
saludos a todos.

Muy buenos esquemas resumen., Lo que no me convence todavía es lo que dices sobre cerrar. Una puerta descolgada es muy distinto, ya que la hoja no encaja con el marco. Pero aqui si, es como si haces una puerta redonda (tipo mamparos de algunos buques) mientras encaje la hoja con el marco, cierra bien). Hasta me entran ganas de preparar una porta así este fin de semana solo para probarlo en la realidad, eso sería una prueba concluyente, no?

 

[LuisQ]

Hasta me entran ganas de preparar una porta así este fin de semana solo para probarlo en la realidad, eso sería una prueba concluyente, no?

No lo sería en mi opinión pues no es lo mismo una porta nueva recién hecha que una que lleva tiempo en la mar sometida a todas las inclemencias. El diseño debe permitir que sometidas al agua salada y a cambios bruscos de temperatura no se atasquen. Y además no sabemos, yo al menos no lo sé, si había una especificación de hogura entre porta y tronera.

 

[zapalobaco]

Isidro, ne me vale tu experimento, desgraciadamente las portas tenían un grueso importante que debe tenerse en cuenta.
Haz lo mismo con un trozo de madera de un grueso correspondiente a la escala de la porta. Creo que no será tan fácil.

 

[zapalobaco]

A ver si me explico.
Las portas tienen un grueso significativo, tanto que deben ir biseladas en la parte interior ya que si fuesen cuadradas no podrían cerrarse.
Si las bisagras no son perpendiculares al eje de apertura, ese hecho se producirán, también en el lado, digamos exterior, de la porta y deberán tenerse en cuenta.
Teniendo en cuenta que las portas no baten contra un marco como nuestras ventanas, ir dejando holguras por su lado inferior, totalmente necesario y por su lateral, irá disminuyendo la fortaleza de la propia porta.
No es mucho, pero es importante.

 

[zapalobaco]

No! No! No!. Yo supongo las bisagras como tu las pones en tu hipótesis.
No interpretas bien mi hipótesis.
Según tu, si el batiporte hace un ángulo con el lateral, no es de 90º, ¿Como puedes decir que unas bisagras paralelas al batiporte son perpendiculares al costado. Si son paralelas al batiporte que no es perpendicular al costado, las bisagras tampoco lo serán.

Isidro, tu que trabas bien el CAD, trata de trazar el recorrido de la esquina interior de la porta del lado que queda más alto. Verás que si la porta es un paralelepípedo ideal igual a la tronera, la porta no se abre.

 

[zapalobaco]

Voy a intentar dibujar lo que quiero explicar.
Es dificil porque la deformación de la forma de la porta, romboidal, hace que lo que en realidad es una perspectiva caballera, frontal según la proyección ortogonal, y añadiendo paralelas de profundidad, se confunda con una perspectiva del tipo isométrico. Pero es una del primer tipo.
Lo primero es que la porta abre torcida, no perpendicular a la tronera.
Segundo, la directriz que sigue la porta es la de la diagonal negra, perpendicular a la línea de bisagras.
Mi tesis es que la diagonal roja, es más larga que la negra, y que por lo tanto, no puede pasar por el lateral si no se bisela lo suficiente.
Espero haberme explicado esta vez.

 

[contramaestre]

No sé como irían realmente, pero si que un modelo de porta de esa forma se abre y cierra. Para muestra te pongo foto de la tipica puerta antigua: Si lo giras casi 90º, es completamente isomorfo a lo que decimos. Y se abre y cierra bien de siempre.
Ademas tu sabes que la porta nunca ha ido muy ajustada, sino recortado el interior con un reborde, precisamente para cerrar facilmente pero con otro reborde interno (en el casco) para hacerlo estanco, como muestro en el dibujo 2º.

 

[LuisQ]

En realidad da igual que sean rectangulos o romboides. En cualquier caso hay que biselar la batiporta para que pueda abocar a la tronera, pero la forma que tenga da igual, si está bien hecha va a cerrar bien. E incluso si las bisagras no estaban perfectamente escuadradas en el caso de portas con formas no rectangulares, solo es cuestión de biselar algún otro plano además del opuesto a la posición de la bisagra.
Otra cosa es desde un punto de vista constructivo, siempre será más fácil y rápido hacer una batiporta rectangular que una romboidal. Lo que sería interesante es saber si había en los reglamentos navales algo relativo con esto o lo dejaban al gusto del constructor. Y es que según los planos que tenemos las batiportas no eran intercambiables ya que según su posición eran rectangulos o romboides. Y que esto era así no me cabe duda ahora después de comprobar los planos del Naiad que no son los de un modelo si no los del barco real.

 

[zapalobaco]

Si Isidro es básicamente eso, salvo que en el lateral vertical correspondiente al ángulo agudo superior, también hay que biselar o no entrará.
Es lo que he dicho, o querido decir, desde el principio. Evidentemente no lo he conseguido.

 

[jose rodriguez]

Como una imagen vale más que mil palabras, pongo tres para que quede claro este tema, hago una porta, puerta o portezuela con la forma menos escuadrada y sin ningún lado paralelo y como se puede ver siempre cerrara.
Saludos cordiales
José Rodríguez

 

[zapalobaco]

Y cuanto más agudo es el ángulo y más gruesa la porta, más hay que biselar.
Lo que si es seguro es algo que ningún dibujante refleja y es que las portas al abrirse doblarán la inclinación del batiporte. Sin embargo siempre se dibujan completamente verticales y, eso, es imposible. Pero afea el dibujo.

 

[contramaestre]

BIEN ! Nos ha hecho falta el maestro Rodriguez para hacerlo a escala casi 1 y quedar convencidos.
Y eso que se ha hecho un caso muy extremo. Avanzado el siglo XVIII, la diferencia respecto a 90º era mucho menor que eso ( en el 80% del casco,casi indistinguible a ojo). Sumado a la forma interior de las portas que puse mas arriba, hace que fuera perfectamente funcional.
Otro tema es el dibujar correctamente el angulo de la porta con su hueco, que, efectivamente, no se suele hacer.
Habrá que hacer fragatas, que no lleven portas...

 

[LuisQ]

Más lento que Joseba pero también avanzo. Acabo de terminar con las troneras de la cubierta. Ha sido bastante laborioso para conseguir que queden al nivel correcto. Y durante el proceso de rebajar las cuadernas donde toca se me han roto tres que he tenido que reparar sin soltar (he tratado de cortar a cuchilla y martillo y no le ha gustado). He pegado todas los montantes con epoxi al igual que los rellenos de macizado (315). Y aunque el pracicum no indica que se haga ahora me ha gustado la idea de Joseba de preparar y colocar las piezas para el paso de los remos. En 316 se ve parte del plano con las piezas ya preparadas para ambas bandas. Lleva 13 remos por banda y salvo en una cuaderna que se perfora directamente para las demás hay que preparar tacos y hecer un agujero cuadrado de 4 mm de lado. Y según la posición relativa hay que hacer los agujeros en diferentes posiciones en el taco resultando 4 tacos distintos. Después de darle una buena pensada y como tengo recién estrenada la minifresadora decido hacer los agujeros con esta y compruebo que es más rápido y sencillo que hacer un agujero de 4 mm y quitar a lima las esquinas (que es como empecé). En 317 se ve un taco recién pasado por la fresadora y en la 316 les he dado a todos un ligero repaso con lima de sección cuadrada. He sacado unas fotos del proceso de fresado pero las pongo en el post siguiente pues son ocho en total.

 

[LuisQ]

Antes de tener la fresadora no se me habría ocurrido hacer estas piezas así y es muy cómodo y queda muy bien por eso lo expongo para quien quiera coger ideas. Primero he marcado el centro del agujero en todos los tacos como se ve en 323. Tengo que hacer un agujero cuadrado de 4 mm de lado y uso una fresa de 2 mm. Perforo el taco con la fresa y la desplazo un mm adelante (324). En 325 un mm a la derecha y en 326, 2 mm a la izquierda. En 327, 2 mm hacia atrás y en 328, 2 mm a la derecha. Las fotos anteriores con la fresa girando. En 329, 2 mm hacia delante y fresa parada y en 330 pieza acabada.
Antes de usar la fresa de 2 mm hice otras pruebas taladrando primero y usando fresa de 1 mm.
Les pongo un 10 a los que me recomendaron comprar la fresadora. Se le puede sacar mucho más partido del que yo había pensado.