EL MODELISMO ESPAÑOL DE ARSENAL (continuacion)

[Cayetano]

No sé si habrá alguna inexactitud o inconsistencia histórica, ya que como he dicho en varias ocasiones, ni soy experto, ni mi tiempo y mis capacidades me permiten atreverme a citarlas.
En cualquier caso, me parece a mi que como no venga un descendiente directo de Mullan, Byrant o el mismísimo Jorge Juan a despejarlas, alguien seguira con la mosca detras de la oreja.

Spanien, no hace falta que baje el Espíritu Santo para bendecir unos planos.
Bastan unas pocas explicaciones fundamentadas como las que acaba de dar Isidro con tanto tino.
Con eso, el modelista ya sabe a qué atenerse y puede formarse su propia opinión.

Mi opinión personal es que los planos de nuestro amigo Ferminu son para un 10 sin reservas, pero con las explicaciones de Isidro en una hojita anexa son un Sobresaliente Cum-Laude.

Gracias Ferminu, gracias Isidro.

P.D. - En cuanto a lo de la mosca y la oreja creo que los modelistas españoles tenemos motivos más que sobrados para confirmar la bondad de unos planos antes de invertir cientos o miles de horas en hacer un modelo con ellos. Lo digo porque en el pasado reciente se nos han vendido algunas cosas puramente imaginativas como realidades históricas y no cito nombres porque están en la mente de todos.

 

[Spanien]

Cien por cien de acuerdo, Cayetano.

Spanien

P.S. Y .... bendita la mosca.

 

[Cayetano]

Muchas gracias Spanien, me salen los colores.
Solo deciros que las inconsistencias reviros de cuadernas, escarpes de quilla etc.
me gustaria los debatierais y como conclusion yo trasladaria las correciones a los planos (tiempo tengo) para compartirlos y tener una monografia currelada entre todos.
Gracias a todos por los elogios
Fermin

Ferminu, me maravillan tres cosas de ti: la calidad de tu trabajo, tu modestia y tu espiritu de servicio.

 

[josu1]

Saludos a todos. Llevo muchos años con el gusanillo de la aficion y hasta ahora ( jubilacion) no he tenido el tiempo necesario para dedicarme a ello todo lo que yo quisiera.Hacia finales de los 80 consegui del Museo Maritimo Nacional algunos planos de buques españoles capturados por los Ingleses, entre ellos dos pertenecientes a la Compañia de Navegaciion de Caracas, El San Carlos del cual realize una maqueta a escala 1/48 y el Guipuzcoano ( Prince William) del que tengo desde entonces comenzada una maqueta tambien 1/48 en enrramada del cual acabo de retomar los trabajos. Del Guipuzcoano tengo desarrollados unos planos en autocad partiendo del original ingles y toda la documentacion que he conseguido en todo este tiempo. La Compañia de Caracas construyo este buque en pasajes San Juan en los astilleros de Bordalaborda bajo la direccion de D. Manuel de Aizpurua en el año 1778, con arreglo a los planos del navio San Genaro 74 cañones construido por el metodo de Jorge Juan.
Hos pongo unos planos de ejemplo de lo que tengo delineado (30 Planos ). Los tengo reunidos en un PDF que pesa 4.400 Kb. Si alguien se anima estoy dispuesto a enviarselo por mail o si se os ocurre algo mejor . a vuestra disposicion.
Perdon por el rollo
Fermin

Antes de hacer ningún comentario quiero aclarar que mi intención es solo intentar evitar errores posteriores. De hecho, en primer lugar he de decir que el trabajo es impresionante muy bien realizado y muy detallado. Y luego he de realizar el comentario: en el plano de formas en planta, las curvas referidas a las lineas de agua 1 y 2 (las dos primeras que comienzan en la quilla), sobre todo en la zona entre las cuadernas U y R, creo que deberían de ser un poco mas suaves, de lo contrario cuando se realice el forrado, y dependiendo de la escala de construcción, se puede generar un buen bollo en esa zona, y lo que tiene que ser es una superficie curva completa y suave.
He mirado el plano original, del cual esta sacado el modelo autocad, y en el original si se ve a primera vista que la superficie es practicamente lineal en la linea de agua 1 y se empieza a curvar suavemente en la linea de agua 2 para generar ese corte de agua que abre el fluido, pero continuadamente.
No se si la explicación es suficientemente clara.
Repito que la intención es de corregir antes de originarse ningún problema posterior, por lo cual pido perdón antes de que la gente se sienta ofendida.

Un saludo
Josu

 

[ferminu]

Yo no le veo el problema.
Por lo menos en la maqueta que estoy haciedo.
Saludos

 

[ferminu]

Isidro.
Me estoy liando un poco con el nº de ligazones.
En un mail me indicabas que los ingleses ponian 20 a proa y 20 a popa.
En el reglamento de Bryant pone que son 60 primeras ligazones de cabeza mas 34 terceras ligazones de cabeza, o sea cada ligazon 2 piezas entre 2 lados me salen 23 ligazones enteras.
En el reglamento que trae tu libro el de 1752, dice que son 24 primeras ligazones de cabeza mas 24 segundas ligazones de cabeza mas 24 terceras ligazones de cabeza y otras 24 cuartas ligazones de cabeza con lo que dan en total 12 ligazones.lo que viene a corroborar lo que dices en el libro 7 reviros a popa mas 5 reviros a proa. Es asi?
Conforme a esto ultimo estoy corrigiendo lo planos.
Los reviros de proa que te parecen?
Sigo con el resto
Saludos
Fermin

 

[ferminu]

Otra vez me he liado con los planos

 

[Cayetano]

Isidro.
lo que viene a corroborar lo que dices en el libro 7 reviros a popa mas 5 reviros a proa. Es asi?
Conforme a esto ultimo estoy corrigiendo lo planos.

Sin pretender discutir la opinión de Isidro sobre los reviros, en mi modesta opinión sería conveniente mantener en los planos las dos opciones: con y sin reviros para que el modelista elija lo que más le convenga.
Lo digo porque el Guipuzcoano era un buque civil y no estaba sujeto a las reglamentaciones de la Armada. Es muy probable que dispusiese de reviros, pero también es posible que nos los tuviese, sobre todo pensando en la posible influencia francesa. Además, si bien se economizaba madera con los reviros no es menos cierto que se complicaba la construcción. Claro que esto tendría repercusiones en la concepción de los dormidos, etc.

De todas formas yo mantendría las dos formas. Basta advertir al modelista de que no se tiene una prueba definitiva de cómo eran y cuál es el grado de probabilidad de una y otra ¿60-40 %?

 

[adrian sorolla]

Sin pretender discutir la opinión de Isidro sobre los reviros, en mi modesta opinión sería conveniente mantener en los planos las dos opciones: con y sin reviros para que el modelista elija lo que más le convenga.
Lo digo porque el Guipuzcoano era un buque civil y no estaba sujeto a las reglamentaciones de la Armada. ..................

Hola

Mi parecer es el mismo que Cayatano, se debería de disponer de las dos opciones, aun así, a tener en cuenta que el la construcción era para un barco mercante con posibilidad de adaptación, y aunque en el plano que levantaron los ingleses ya se habían realizado modificaciones para habilitarlo como barco de guerra, pero no se puede afirmar que se modificara estructuralmente.
Con lo que si los reviros no están documentados, al menos deberían ser opcionales.

Saludos
Adrian

 

[josu1]

Yo no le veo el problema.
Por lo menos en la maqueta que estoy haciedo.
Saludos

Es cierto que en el modelo no se ve. Lo que ocurre es que al realizar las lineas de agua creo que no se ha llegado hasta el punto donde termina la dicha linea en la roda sino que se ha terminado mas corto, con lo que se genera una curva final en convexidad que no debe aparecer en la linea.
Si te fijas en el plano original las 2 primeras lineas de agua no presentan esa concavidad/convexidad que tiene el dibujo calcado (que creo que es calcado ¿no?).Si se realiza la linea de agua tomando las distancias desde crujia a la curva de la cuaderna y luego se trasladan al dibujo en planta, seguro que esa deformacion desaparece. En realidad se suelen trasladar datos de la caja de cuadernas para generar las lineas de agua o viceversa hasta que la forma sea lo mas exacta y fina posible.
Por otra parte como ya he comentado según que escala tenga el modelo sera mas o menos evidente el bollo. Tambien es verdad que al realizar el forrado y despues lijarlo lo que hacermos es rectificar los posibles errores y los ocultamos en el espesor del forro y generamos una curva suave por medio de diferentes lijados.
Sigo excusandome por haberme imbiscuido en este tema. Lo siento.

Un saludo
Josu

 

[Spanien]

Opino exactamente igual que Cayetano y Adrián, creo que lo mas lógico sería mantener las dos opciones.

De hecho esta situación o una muy parecida ocurre en algunas monografías de autores como Goodwin. En el caso de su monografía del Granado, da dos opciones en la composición de las cuadernas, una con todas las cuadernas dobles (full frames at every room and space) u otra con una cuaderna doble cada tres sencillas (full frames at every third room and space). Tal y como dice Cayetano, da la opción al modelista de seguir un camino u otro.

Por otro lado, te adjunto un ejemplo(*tif) de lo que me refería al recomendarte una vista “orbital” del plan de cuadernas que ayudaría en la construcción del modelo. De hecho ya tienes hecha la mitad de babor del citado plano, por lo que simplemente seria duplicar la misma creo que con el efecto espejo.

Por si pueden ser de utilidad, tambien adjunto algún que otro dibujo de planos recientes.

No paro de darte las gracias por tu generosidad.

Spanien

 

[Cayetano]

Sigo excusandome por haberme imbiscuido en este tema. Lo siento.

Yo creo que no tienes nada de qué excusarte y nada que sentir.
Un foro sin intercambio de opiniones no es un foro sino una colección de monólogos, y esto es un foro.
Otra cosa distinta es distraer el motivo principal hacia temas que no tengan relación para lo cual es mejor abrir otro hilo.
Pero siempre que se tenga algo que decir hay que decirlo, creo yo. Un foro (plaza pública) es para hablar, aunque algunos crean lo contrario.
Por mi parte he encontrado muy interesantes tus comentarios.

 

[Cayetano]

(...)
puede ser, y lo cierto es que no se sabe si tenia reviros o no, pero es que la fuente de este modelo es el reglamento de maderas de roble,l de bryant de 1755 y si se usa para otras piezas, no tiene excusa que se diga que para los reviros no vale.... se que hay que redibujar todo, pero la creo la hipotesis mas probable, con un % que calculo aprox en un 70 u 80% subjetivamente..

Veo que no entendí bien el origen del Guipuzcoano.
Había entendido dos cosas:
1ª - Que era un barco civil, de una compañia comercial
2ª - Qu utilizó los planos del San Genaro.
Pero no entendí nada del reglamento de maderas, al que creo que no tenía que estar sometido por ser civil.

otra cosa es que se dijera que ya habia influencias de gautier.... en ese caso creo que la fuente documental deberia ser el reglamento de maderas de gautier...

Misma observación, no veo por qué tenía que estar sometido a ningún reglamento de la armada.

si lo que se hace es eleccion personal, nihil obstat.... si se hace de una manera sin explicar las opciones ya es otra cosa, y de eso cayetano ya hablabas cuando al principio comentabas lo de la mosca en la oreja en determinadas monografias.....

Yo soy un fanático de las explicaciones.
Personalmente nunca doy por bueno un plano o una interpretación si no me dicen en qué se basa. Para inventar ya me basto yo solito.

Por eso proponía explicar la probabilidad que puede tener cada solución. Por lo que veo tú la cifras en 80-20, pero yo no lo veo tan claro, a no ser que se tratase de un buque de la Armada.

 

[marengo]

pero yo personalmente lo tengo claro... el guipuzcoano se hizo a imagen y semejanza del san genaro, y ese llevaba reviros. en el guipuzcoano no tengo ningun dato que me diga lo contrario, y si varios que me llevan al reviro...

Creo que es un tanto radical decir que el Guipuzcoano/a, se hizo a imagen y semejanza del San Genaro.
Aizpurua por lo visto siempre trabajo en la construcción naval civil, en la década de los cuarenta redactó su propio plan de construcción (cuando las ordenanzas eran las 1721), también es cierto que Aizpurua debía conocer el sistema de trazado inglés desde 1750 de la mano de Rooth.

Por lo que creo que a falta de tener más información y forma de funcionamiento de la industria naval civil, ambas opciones son válidas siempre que se soporten y justifiquen.

 

[Cayetano]

Bueno, estoy de acuerdo en que puestos a asignar probabilidades la construcción "a la inglesa" se lleva el gato al agua.

Sin embargo, creo que no se puede trasladar sin más lo que sabemos del San Genaro al Gipuzcoano porque al parecer su constructor le introdujo modificaciones estructurales importantes atendiendo a su previsible uso comercial.

A este respecto es muy interesante el artículo de Gerardo Vivas, en especial la página 281, cuyo enlace pongo a continuación y que muchos de vosotros ya conoceis. (Y por supuesto Fermín)

http://um.gipuzkoakultura.net/pdf/vivaspineda.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

 

[marengo]

todo a falta de conocer escantillados de algún sistema propio privado de aizpurua hijo, que parece a priori dificil de definir y por tanto es peligroso.

( aizpurua fué destinado al arsenal del ferrol en 1753 y junto con el constructor inglés Rooth inició casi el sistema de construcción a la inglesa, haciendo los famosos 12 apostoles qeu salieron de las 12 gradas de esteiro, y que son motivo de los planos de la monografía del 68c )
su hijo al volver al pais vasco, es casi seguro que conocería y emplearia por lo menos en parte este sistema)

Creo que confundes Manuel de Aizprua con Jeronimo Aizpurua e hijo. El constructor del Guipuzcoano es Manuel de Aizpurua

 

[Cayetano]

En esta época (hacia 1750) hay al menos 3 Aizpurúas en el oficio.

1º) Gerónimo de Aizpurúa, el autor de las "Observaciones que se practican para la delineación de navíos en las costas de Cantabria" que trabajó en Guarnizo entre 1723 y 1750.

2º) Joseph Nicolás de Aizpurúa, hijo del anterior. En 1750 se fue a trabajar con su padre a Ferrol y aprendió de Rooth el método de construcción inglés. En 1754 regresó a Usúrbil y se dedicó a la construcción particular en la que aplicó con éxito lo aprendido de Rooth.

3º) Manuel de Aizpurúa. Hizo su carrera profesional trabajando para particulares. En 1760 fue contratado por la Real Compañía Guipuzcoana de Caracas como Capitán de Maestranza. Fue el autor de los dos los dos proyectos de 1752 (San Francisco Xavier) y de 1756 (San Ignacio de Loyola), aunque parece que en el de 1752 participaron también como constructores un Nicolás de Aizpurúa, que no sé si es el mismo que el hijo de Gerónimo que por esas fechas debía de estar en Ferrol, y Juan de Arizmendi.
Según dice Cruz Apestegui, a diferencia de Nicolás, Manuel debió de estar muy poco tiempo en Ferrol, porque Rooth desconfió de él, pero lo aprovechó mucho para estudiar los métodos de Rooth.
Lourdes Odriozola en la nota biográfica que dedica a Manuel no cita que hubiese estado en Ferrol.

 

[marengo]

En esta época (hacia 1750) hay al menos 3 Aizpurúas en el oficio.

1º) Gerónimo de Aizpurúa, el autor de las "Observaciones que se practican para la delineación de navíos en las costas de Cantabria" que trabajó en Guarnizo entre 1723 y 1750.

2º) Joseph Nicolás de Aizpurúa, hijo del anterior. En 1750 se fue a trabajar con su padre a Ferrol y aprendió de Rooth el método de construcción inglés. En 1754 regresó a Usúrbil y se dedicó a la construcción particular en la que aplicó con éxito lo aprendido de Rooth.

3º) Manuel de Aizpurúa. Hizo su carrera profesional trabajando para particulares. En 1760 fue contratado por la Real Compañía Guipuzcoana de Caracas como Capitán de Maestranza. Fue el autor de los dos los dos proyectos de 1752 (San Francisco Xavier) y de 1756 (San Ignacio de Loyola), aunque parece que en el de 1752 participaron también como constructores un Nicolás de Aizpurúa, que no sé si es el mismo que el hijo de Gerónimo que por esas fechas debía de estar en Ferrol, y Juan de Arizmendi.
Según dice Cruz Apestegui, a diferencia de Nicolás, Manuel debió de estar muy poco tiempo en Ferrol, porque Rooth desconfió de él, pero lo aprovechó mucho para estudiar los métodos de Rooth.
Lourdes Odriozola en la nota biográfica que dedica a Manuel no cita que hubiese estado en Ferrol.

El trabajo Lourdes Odriozola es anterior a del Cruz Apestegui.

Cita de Cruz Apestegui:
Entre los constructores que habían solicitado acudir estaba Manuel de Aizpurua, quien junto a
Arismendi había construido el San Martín. Aizpurua había manifestado su interés especial en aprender la técnica inglesa y la delineación de planos.(82)
. Parece que tras un corto espacio de tiempo en El Ferrol, fue rechazado por Rooth, quien temía el excesivo celo e interés de Aizpurua.

(82) AGS, Marina 234: Carta de Manuel de las Casas a Ensenada, San Sebastián 3 de agosto de 1750.

 

[marengo]

todo a falta de conocer escantillados de algún sistema propio privado de aizpurua hijo, que parece a priori dificil de definir y por tanto es peligroso.

( aizpurua fué destinado al arsenal del ferrol en 1753 y junto con el constructor inglés Rooth inició casi el sistema de construcción a la inglesa, haciendo los famosos 12 apostoles qeu salieron de las 12 gradas de esteiro, y que son motivo de los planos de la monografía del 68c )
su hijo al volver al pais vasco, es casi seguro que conocería y emplearia por lo menos en parte este sistema)

Creo que confundes Manuel de Aizprua con Jeronimo Aizpurua e hijo. El constructor del Guipuzcoano es Manuel de Aizpurua

OPSS


si, estaba equivocado habia dado por sentado que era el hijo...

esto esta lleno de aizpuruas... todos buenos chicos... por lo que se ve...

en todo caso todos parece que estan en relación con el sistema inglés, o por lo menos interesados. por lo que mi razonamiento sigue siendo válido.

quizas al principio si rooth rechaza al tal manuel , este se quede con las ganas de conocer el sistema, ( lo cual delata que esta interesado en aplicarlo ) pero como estamos hablando de la decada de 1770, es decir, muchos años despues... este sistema sería ya conocido por toda la zona de santander guarnizo y el pais vasco y más para gente interesada en el sistema, (tanto más que rooth muere bastante pronto, para seguir taponandolo).
no se si habrá datos al respeto de alguna visita de este manuel aizpurua a los asentistas isla y donesteve.

sigo viendo un problema en la escasa eslora del guipuzcoano, en relación al número de cañones en andanabaja.

puedo concretarlo más:

si se hace según teorias de gaztañeta o seguidores, (pensando que se aplican sistemas a la española, previos a jj en la decada de 1770) estos navíos tienen una eslora muy grande en relación con su porte.

si se hace según el sistema inglés, la eslora bajó desde 1752 un poco, ya que se minoró el ancho de las portas. pero aún asi tiene una eslora de un navio-fragata de 52 cañones, donde se arremolinan las portas....habria que determinar el ancho de las portas del guipuzcoano.. cosa que haré en breve por curiosidad. ¿llevaba cañones de 24??.

si se hace según sistema frances, la eslora es mucho mayor.

queda la opción de un sistema hibrido X que se usara en mercantes, si es el caso va a ser muy dificil realizar el modelo con un mínimo de precisión técnica, ya que no sabemos casi nada de esto.

Efectivamente también creo que se sabe poco acerca del funcionamiento de la construcción naval civil.
Alguno datos apuntan a ciertas licencias respecto a las construcciones de la Armada.

Es de una época posterior a la del Guipucoano, pero guarda cierta similitud con el tema que estamos debatiendo, ya que es un estudio (tesis) sobre el reglamento y un plano (bergantín) de Romero Landa y un plano de un bergantín mercante depositado en la Sociedad Oceanográfica de
Guipúzcoa.

http://www.tdx.cat/handle/10803/22642" onclick="window.open(this.href);return false;

 

[Cayetano]

(...)
el post se titula modelismo español de arsenal....
los planos del guipuzcoano aportados son lo mejor que tenemos hasta ahora, pero aún nos falta mucho si queremos definir bien....

Si esto fuese una encuesta diría que "estoy bastante de acuerdo" con la afirmación anterior.

Para hacer una monografía seria habría que investigar un poco más en las fuentes primarias para ampliar y contrastar datos y hacer un análisis más sistemático de las distintas posibilidades, incluyendo verificaciones de coherencia: medidas, arqueos, etc.