Joaquin Yarza
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¿Todos esos modelos del museo de valencia donde estan ahora?
Museo Marítimo de Valencia
- Iniciador del tema MADRIGALES
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MADRIGALES dijo:
Agrdezco el agradecimiento, pero creo que no he aportado ninguna documentación al asunto hasta este momento. Sin embargo he encontrado algo que puede mitigar un poco tu resquemor con la Armada y el mundo moderno en general. Al parecer, la nueva grafía Elcano fue adoptada como norma en España después de una seria discusión entre sesudos filólogos y la Armada no hizo sino aceptar el citado consenso. De otra forma no se entendería la unanimidad que se puede comprobar a partir de primeros del siglo XX en este asunto, si no fuese por consenso seguiría habiendo muchos autores que utilizasen la otra grafía.
Si consultas las páginas 42 y siguientes del documento que pongo en anexo podrás comprobar lo que digo. En efecto, el Dr. Gárate dice en la pág. 43 del doc. citado:
"Es sorprendente el que cuando tras prolongadas discusiones se ha llegado a la unidad en el debate de Elcano o el Cano, adoptando la primera grafía conforme a los datos que el euskera (entonces agráfico) nos proporciona, suscitemos ahora esta otra discusión..."
Independientemente de que uno pueda estar o no estar de acuerdo con la conclusión a que se llegó depués de las "prolongadas discusiones" (me permito suponer que tú no estarás de acuerdo) lo cierto es que no se trata de un asunto de ignorancia ni de mala fe por parte de nadie, antes al contrario parece que la cosa se estudió a fondo.
Añado un detalle personal sobre el carácter "agráfico" del euskera de siglos pasados que hacía que los apellidos se transcribiesen con la grafía castellana tratando de reproducir buenamente la fonética vasca. El caso es que mi apellido, que es vasco y empieza por "orma" durante generaciones se escribió sin "h" porque así lo atestiguan los registros de los bautismos, pero llegó un momento, hace unas pocas generaciones, en que se le aplicó la norma ortográfica castellana y ¡oh maravilla! ahora empieza con "H": Horma......
Por cierto, yo no estoy enfadado en absoluto con la H ni he pensado nunca en quitarla. Son cosas que nos pasan a los que tenemos antepasados con legua "agráfica" como la de nuesto héroe el buen Juan Sebastián.
MADRIGALES
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Nunca lo había pensado, pero leyendo el texto que has mandado quizá el cambio se deba a la necesidad de adecuar el apellido a las tendencias nacionalistas que surgieron en Europa a finales del siglo XIX.
Este texto que aportas es interesante pero hay que cogerlo con pinzas. ¿Qué empeño tenía esta gente, 400 años después, de cambiarle el apellido al buen navegante? Lo más correcto suele ser lo más sencillo: aceptar cómo se llamaba a sí mismo este marino y cómo le llamaban los que le trataron. Imagina que tu apellido es Hormaechea y que dentro de 400 años unos señores, no se sabe con qué intenciones, deciden que tu apellido es Dela Orma Echea y que, claro, tú trataste de adaptar la grafía a tal cosa o tal otra. Piensa, también, que a finales del siglo XIX surgen los nacionalismos y Arana crea el euskera, nombre que antes no había existido, con la intención de unificar las variedades del vascuence que se hablaban por los dispersos caseríos. Palabras como "lehendakari" no se inventan hasta ya bien entrado el siglo XX. Es ese contexto, aparece la necesidad de "vasconizar" muchos nombres (últimamente, he llegado a leer "Elkano" en algún texto y en un póster). Quizá también le tocó el turno a Del Cano.
Mira, Cayetano. Yo me llamo como me llamo y no como digan unos señores dentro de 400 años.
Un saludo.
Este texto que aportas es interesante pero hay que cogerlo con pinzas. ¿Qué empeño tenía esta gente, 400 años después, de cambiarle el apellido al buen navegante? Lo más correcto suele ser lo más sencillo: aceptar cómo se llamaba a sí mismo este marino y cómo le llamaban los que le trataron. Imagina que tu apellido es Hormaechea y que dentro de 400 años unos señores, no se sabe con qué intenciones, deciden que tu apellido es Dela Orma Echea y que, claro, tú trataste de adaptar la grafía a tal cosa o tal otra. Piensa, también, que a finales del siglo XIX surgen los nacionalismos y Arana crea el euskera, nombre que antes no había existido, con la intención de unificar las variedades del vascuence que se hablaban por los dispersos caseríos. Palabras como "lehendakari" no se inventan hasta ya bien entrado el siglo XX. Es ese contexto, aparece la necesidad de "vasconizar" muchos nombres (últimamente, he llegado a leer "Elkano" en algún texto y en un póster). Quizá también le tocó el turno a Del Cano.
Mira, Cayetano. Yo me llamo como me llamo y no como digan unos señores dentro de 400 años.
Un saludo.
MADRIGALES
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Algunos han vuelto a aparecer, bien conservados, en alguna exposición en Valencia. De otros no se sabe nada. Tengo amigos que afirman haber visto modelos arrumbados en alguna esquina, llenos de polvo e incluso rotos. Quizá otros hayan desaparecido y no los volvamos a ver jamás. Pero esto, desde luego, no lo puedo afirmar. En teoría, siguen siendo propiedad del Ayuntamineto de Valencia.Admin dijo:
MADRIGALES
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MADRIGALES dijo:
Tú lo dices "quizá", pero me extraña porque fue asumido en toda España. Creo que antes de hacer afirmaciones como esa habría que obtener más información de cómo se desarrolló la polémica, quienes participaron, etc.
De todas formas, la lingüística es la lingüística al margen de posibles manipulaciones políticas. Y efectivamente, muchos apellidos vascos han cambiado la grafía precisamente por tratarse de una lengua "agráfica". Al final, en el caso de Elcano como en el de Hormaechea se trata de hacer una transliteración de una grafía vasca inexistente (y por tanto imposible) a la grafía usual castellana, basándose en la fonética. Y, ciertamente, la fonética se ha mantenido tanto en el caso de Elcano como en el de Hormaechea.
Creo que la discusión se centra precisamente en eso: Hace 400 años el apellido de JSE y el de CH solamente tenían existencia fonética. Como había necesidad de escribirlo utilizaron la grafía castellana (que en aquella época tampoco tenía reglas) y ahí quedó. Al ser un apellido fonético, tanto da que con los años cambie su grafía, mi apellido lo ha hecho y no pasa nada. En realidad podría muy bien ser Orma-Eche-A (Pared-Casa-La). Y si un día los vascos se inventan un alfabeto propio distinto del latino pues lo escribirán de otra forma y el apellido seguirá siendo el mismo: "La Pared de la Casa" (pronunciado en vascuence, naturalmente). De momento ya me vale que con la grafía castellana quede en Hormaechea, todo junto y con ache.MADRIGALES dijo:
Por cierto que yo mismo ya he introducido un cambio conscientemente: Yo estoy registrado en el RC como De Hormaechea y yo a mi hija la registré como Hormaechea a secas, sin el De. Lo hice por una razón práctica: evitar las continuas confusiones que se producen con la partícula "de" (a veces su omisión, otras veces la clasificación alfabética por la "d" o por "h", etc), confusiones que me han creado muchos problemas a lo largo de la vida. Curiosamente, en el caso de Juan Sebastián Del Cano (o De El Cano, o de Elcano, etc.)también está presente esta partícula tocando las narices y liándolo todo. Creo que mi hija me agradecerá la mutilación del apellido familiar
Solamente lamento que no lo hubiese hecho ya mi padre.De cualquier forma reitero lo dicho: Habría que documentar la discusión de los filólogos antes de sacar conclusiones apresuradas de por qué llegaron a la conclusión que llegaron.
Perdonadme, Cayetano y Madrigales, que me introduzca en la polémica, que por otra parte me parece muy interesante. A mí particularmente me ha ocurrido que he ido evolucionando hacia una mucho mayor humildad en mis aseveraciones sobre lo que está bien o está mal en el uso de la lengua, quizá porque he comprobado como cosas que me parecían incorrectas resultaban no serlo y, al contrario, otras que me parecían acertadas eran erróneas. El tema es tremendamente amplio y polémico y pienso que excede el objetivo y ámbito de este foro.
De todas maneras, me voy a pemitir al hilo de esta polémica transcribir un chiste que a mi me hizo mucha gracia cuando me lo contaron hace años, y que creo que en este caso viene bastante al pelo:
Le están pidiendo la filiación a un señor y se produce el siguiente dialógo:
- Buenos días. ¿su nombre, por favor?
- Jojojojojojose García
- ¡Ah! ¿es usted tartamudo?
- ¡No! ¡el tartamudo era mi padre, y el del Registro Civil era un hijo de p...!
Y es que, en efecto, a veces es un problema la transcripción de los nombres.
Un cordial saludo a ambos,
Javier
De todas maneras, me voy a pemitir al hilo de esta polémica transcribir un chiste que a mi me hizo mucha gracia cuando me lo contaron hace años, y que creo que en este caso viene bastante al pelo:
Le están pidiendo la filiación a un señor y se produce el siguiente dialógo:
- Buenos días. ¿su nombre, por favor?
- Jojojojojojose García
- ¡Ah! ¿es usted tartamudo?
- ¡No! ¡el tartamudo era mi padre, y el del Registro Civil era un hijo de p...!
Y es que, en efecto, a veces es un problema la transcripción de los nombres.
Un cordial saludo a ambos,
Javier
MADRIGALES
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De la siguiente foto no puedo aportar el nombre del barco ni el del modelista. Lo que sí puedo decir, es que éste conocía bien su oficio.
MADRIGALES
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Sobre el primer viaje alrededor del mundo, me permito recomendar el libro "La primera vuelta al mundo. La nao Victoria", de Ignacio Fernández Vial y Guadalupe Fernández Morente, editado por Muñoz Mora, Sevilla, enero de 2001. Es ameno, está bien escrito y, sobre todo, creo que es el libro mejor documentado sobre la expedición de Magallanes.
Saludos Cayetano, saludos Madrigales:La polémica muy interesante y formativa, seguro que más de uno buscará información adicional sobre el tema. En mi caso, y en línea con Cuartara, me he vuelto muy escéptico y casi no me atrevo a afirmar nada. Creo que tiene mucho que ver los años cumplidos y ser testigo de las muchas atrocidades que ha sufrido nuestra cultura local, nuestras tradiciones. Yo clamo desde esta "isla desierta", que es mi Alicante, con gran tradición marinera de cabotaje y pesca y el panorama es desolador. Existe un pequeño museo en Benidorm,excepcional muestra en miniatura de una almadraba (recomendado); el de Santa Pola, también pequeño pero interesante. El de Torrevieja, Museo de la Sal, con los flamantes pailebotes que se construían entonces,. en fin, no quiero continuar, dan ganas de... mejor me callo.
Sin ser mal pensado. ¿Quién tiene los modelos desaparecidos en Valencia? Sería interesante proponérselo a la Sra. Barberá.Saludos a todos, Eduardo.
Sin ser mal pensado. ¿Quién tiene los modelos desaparecidos en Valencia? Sería interesante proponérselo a la Sra. Barberá.Saludos a todos, Eduardo.
MADRIGALES
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El tercer buque blindado de la historia fue la fragata acorazada "Numancia". El primero fue la "Gloire" francesa y el segundo, el "Warrior" británico. El español fue el primer buque acorazado en dar la vuelta al mundo (Benito Pérez Galdós escribió "La vuelta al mundo en la Numancia").
Este histórico buque también estaba representado en el museo valenciano.
Este histórico buque también estaba representado en el museo valenciano.
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MADRIGALES
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Gracias por la referencia.MADRIGALES dijo:
También es de lectura obligatoria el "Primer viaje alrededor del del globo" por Antonio Pigafetta que fue miembro de la expedición y completó el periplo. Por tanto testimonio de primera mano.
Hola Maulet. Me alegro que te haya parecido interesante nuestra charla, pero no ha sido una polémica propiamente dicha sino un cortés intercambio de puntos de vista.Maulet dijo:
Si alguien encuentra alguna información adicional le rogaría que la comparta publicándola en el foro.
MADRIGALES
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Sí, desde luego que es de lectura obligatoria. Pero observa que no nombra en ningún momento a Del Cano o Elcano. Para Pigafetta, es como si el marino de Guetaria no hubiera existido nunca. Ambos eran de bandos opuestos y si sólamente tuvieramos la información del italiano, jamás hubiéramos sabido quién mandaba la "Victoria" al llegar a España.Cayetano dijo:
MADRIGALES
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