Los barcos de la Batalla de Rande.

[Anaga]

Josu1,
He leído todo este hilo con atención y me gustaría aportar mi granito de arena que puede que te ayude a despejar dudas. En estos momentos me encuentro investigando el periodo post-Gaztañeta y anterior a Jorge Juan. Aprovechando, que Leopoldo está haciendo un modelo del Glorioso y posteando su construcción en este foro, he tenido muchos intercambios con él sobre el tema.
En mi búsqueda sobre información de la construcción naval de esa época, di por casualidad, con la obra de un héroe olvidado por la historia. Se trata de José González Cabrera Bueno, “Almirante, Piloto mayor de la carrera de Filipinas y natural de la Isla de Tenerife”. Su obra, publicada en 1734, se titula: Navegación especulativa y práctica con la explicación de algunos instrumentos que están más en uso entre los navegantes, con las reglas necesarias para su verdadero uso: tabla de las declinaciones del sol, computadas al meridiano de San Bernardino: el modo de navegar por la geometría, por el cuadrante de reducción, por los senos logarítmicos y comunes: con estampas y figuras pertenecientes a lo dicho y otros tratados curiosos, Manila, en la imprenta del convento de S. Francisco, 1734.
Aquí lo puedes descargar: https://archive.org/details/navegacionespecu00gonz
En el capítulo XV. De las reglas y medidas para fabricar navíos y otras cosas necesarias para su uso tienes las dimensiones que puede que te sean de utilidad. Para los amantes de la historia de la navegación: en la Parte V. Derrotas, el modo de medir Tierras y otros tratados curiosos se describen todas las rutas que durante el imperio español se llevaron a cabo por el Pacifico, Atlántico, Mediterráneo, etc.
La imagen de la Estampa 11 del libro creo no seria muy diferente a la de tu navío.

Un saludo.

 

[Leopoldofran]

Muchas gracias. He leído el prólogo y no tiene desperdicio.

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes Anaga.

Muy agradecido por el "link" y lo voy mirando. Es siempre de agradecer cualquier información adicional ya que es imposible que podamos encontrar lo que nos interesa y a veces, como en los inventos, se llega a un resultado inesperado mientras se buscaba otro totalmente distinto.

Creo que es imposible saber por que derroteros tirar para buscar información, que creo que estara desperdigado en muchos libros y legajos, y se agradece un atajo para determinar cualquier elemento que nos es deconocido. El guardar la información que buscamos para nosotros mismos hace que el conocimiento quede en el que lo encuentra y eso es un gran error. Es por esta razón de transmisión del conocimiento que admiro mucho lo que se enseña y podemos aprender en este foro.

Aunque todavía no lo he leido te agradezco igualmente. Viene un fin de semana para leerlo detenidamente.

Muchas gracias

Un saludo.

 

[Anaga]

Josu1,
Totalmente de acuerdo. Uno nunca sabe por dónde saltará la libre y en mi caso no es la primera vez que buscando algo encuentro datos que le pueden venir bien a otro. Como decían los romanos “Pro captu lectoris habent sua fata libelli”. (Según la capacidad del lector, los libros tienen su destino).
Sobre el autor del libro hay poca información biográfica. José González Cabrera Bueno almirante y piloto mayor en la carrera de Filipinas se distinguió notablemente por sus hechos contra los filibusteros en los peligrosos mares de Oceanía. Debió ser un auténtico Lobo de Mar.
Nació en Tenerife, probablemente en La Laguna, por los años de 1670 y fue alcalde real de Santa Cruz en 1711 y 1713. Hizo muchos viajes por las Indias Orientales, y se le consideraba como uno de los mejores conocedores de los mares del Sur. Fue enviado por la Corte de Madrid en 1701 a las islas Filipinas en calidad de almirante y allí sostuvo luchas sangrientas contra los malayos y los chinos. Con sus largos servicios y capacidad, adquirió una gran práctica de los mares y conocimiento sólido de la náutica. Corrió muchos años las costas del Sur de ambas Américas, y estuvo muchas veces en Acapulco y algunas en México.
Su libro debió ser importante pues en la expedición para colonizar la Alta California; los expedicionarios lo usaron para comprobar el derrotero según se seguía la costa y poder encontrar las bahías de San Diego y Monterrey. Usando el manual de Cabrera Bueno fray Junípero Serra identificó la bahía de San Quintín el 28 de mayo de 1769 y la bahía de San Diego el 1 de julio.
José González Cabrera en su Navegación especulativa y práctica, da las coordenadas precisas de las islas aún sin identificar de Ulloa (22º 23’ N), la Desgraciada (19º 45’ N), la Mira (que parece substituir a la Vezina o Vecina que aparecía hasta ahora en las cartas en esta posición y que tras la traducción inglesa de la carta capturada por Ansón al Nuestra Señora de Covadonga en 1743 será Mesa) (19º 23’ N) y los Monjes (19º 33’ N); las 3 últimas en la latitud de la mayor de las Hawai (18º 55’ N - 20º 16’).
En fin, espero que las dimensiones y reglas para fabricar navíos que aparecen en la obra te ayuden a sacar adelante el proyecto. Ya nos dirás si te ha sido de utilidad.

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes Anaga.

Lo que comentaba en post-s anteriores, siempre aparece algo nuevo que verifica algo en lo que dudamos.

He abierto el último "link" que has puesto de "Navegación especulativa....". No me he detenido demasiado en las cuestiones meramente náuticas de navegación y he ido a la parte de la construcción que especificabas. Mira por donde en la Pag. 283 en el punto que se encabeza como "36" aparece el nombre de "motilon" "muchachote" "morrosco" que también aparece en el manuscrito "Arte de fabricar...." y que aparentemente se podía referir a las distintas ligazones 2ª, 3ª etc. pero en el glosario apunta además que ...son piezas de menor tamaño, de relleno, que se ponen entre los genoles y la quilla o entre las cabezas de las varengas y los fieles. esta aseveración creo que queda bien clarificada en ese párrafo 36 donde indica que no se recomienda el claveteado de los forros sobre estas piezas por su mala fijación, al ser de relleno. Me queda bastante claro que se podían haber usado maderotes para rellenos entre varengas etc.

Este libro se acerca o se asemeja bastante, por fecha y formato de escritura al libro de Gerónimo de Aizpurua "Observaciones que se practican para la delineación....." que también estructura todas las partes constituyentes del navío en relación a las partes principales del mismo. El tipo de explicaciones de medidas son parecidos y la consecución de las mismas también.

Tengo que clarificar que he leido de una manera un poco rápida y que seguro que aparecerá algo más que sea interesante, sin obviar el compendio de tablas logaritmicas y de navegación así como aritmética etc que cubre el libro que aquí se comenta.

Gracias Anaga por esa aportación con el libro.

Un saludo

 

[josu1]

Mirando hacia atrás en los post-s me he dado cunta que cometí un gran error en uno de ellos donde mencionaba el año 1812, que me había resbalado un poco y me patiné hasta el siguiente siglo.

El año que se quería especificar era el 1712 y no el siglo posterior.

Pido disculpas por el error de bulto.

 

[Anaga]

Josu 1,
Creo que en el punto 17 tienes la respuesta a lo que preguntabas sobre la altura de bragadas.

 

[josu1]

Bien día a todos.

Buen día Anaga.

Gracias por el apunte. Lo miré rápido por encima y me quedé, en principio, con la historia de los "mutilones". Aclarando nomenclaturas.
Miraré ese punto 17 con más detenimiento.

Un saludo

 

[josu1]

Buenos días a todos.

Buenos días Anaga.

En el punto 17 se lee sobre la "hastilla muerta" pero la altura de la astilla muerta, si coincide ??? con la bragada en la varenga maestra (en el caso de que esto fuera así, que no siempre debe de haberlo sido), pero no habla de las demás bragadas de las demás varengas.

Lo que está escribiendo es que a la astilla muerta se le va añadiendo una determinada proporcionalidad (astilla repartida) hasta llegar a los puntos de raseles pero eso se consigue, en principio, con el aumento de las "pujas" hasta las cuadras y despues con unas vagras hasta los puntos del rasel pero no he podido leer en ninguna parte, de lo que he leido, ninguna relación sobre el aumento o no de la bragada de las distintas varengas.

La pregunta en este caso sería si la bragada de la varenga aumenta en la misma medida que aumenta la astilla repartida o no.

Un saludo

 

[Anaga]

Yo lo veo así: La Puja/bragada es la altura del plan de una varenga respecto al de la maestra. En la cuaderna maestra la astilla muerta es la puja de la maestra. Donde dice “y no se debe hacer caudal de la repartición de astilla muerta en el redel de proa, y en el redel de popa” interpreto que la puja de las cuadernas del cuerpo principal es la misma que en la maestra incluyendo a los redeles. Los raseles de popa y proa se calculan sobre la puja/astilla muerta que tiene la maestra.
Algunos constructores daban a la puja/astilla muerta del redel de proa una cantidad diferente que la que tiene la astilla muerta de la maestra y entonces la puja del redel de popa llevaría dos pulgadas más de la que tuviere el redel de proa. En mi opinión la astilla repartida era a partir de los redeles y algunos comenzaban en los mismos redeles como explica el último párrafo del punto 17.
Pdta. Una de las acepciones de la palabra caudal es: Perteneciente o relativo a la cola. Por ejemplo: aleta caudal.
Una fuente de información que te puede ser de utilidad para este tema es el Albúm de Colbert. Es de la época de Rande y trae muchas láminas detalladas.

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Bueas tardes Anaga

Bien venidas todas las opiniones y aclaraciones que creamos correctas.
La astilla muerta es la altura (perpendicular) desde la prolongación de la linea la parte superior de la quilla hasta la linea paralela que pasa por el punto de escoa de la varenga. Esta altura es siempre igual a todas las varengas de cuenta. La astilla repartida, según en qué época se añade a ésta para generar un punto de escoa diferente en cada varenga y determinar los finos del casco.
El cuerpo cilíndrico del casco siempre se determina con la misma varenga que la maestra( pero distinta joba). En el caso de la Capitana son 5 de igual varenga. A partir de esta comienza a subir, en cada cuaderna, una determinada cantidad, que es la puja repartida en 15 varengas, hasta la 20 que es el que corresponde a la cuadra de proa. Por otra parte en la parte de popa, no se especifica ninguna varenga igual a la maestra, aunque en algunos escritos se especifican algunas varengas también iguales a la maestra hacia popa, pero este no es el caso.
Con estos aumentos de pujas sobre la astilla muerta tenemos los puntos de escoa de todas las varengas de cuenta de proa y de popa. A partir de aquí estos puntos de escoa tienen que terminar en los raseles de proa y popa, con unas vagras a partir de las cuadras.

He dibujado una representación, un poco basta a mano alzada, de una varenga maestra y de una de cuadra con las dos acepciones que, especulativamente barajo pero no tengo certeza de que sea así.



En negro tenemos la maestra y una hipotética cuadra, con las bragadas a la misma altura. En la maestra se ve que el punto de escoa de la maestra está a la misma altura que la bragada de la varenga maestra. En la otra en color negro se ve el punto de escoa a la altura de astilla muerta más la repartida que le corresponda y su bragada, también en negro, a la misma altura que la bragada de la maestra.
Por el otro lado en rojo se ve que si la bragada, en este caso de la cuadra, estuviera a la altura de la astilla total, la bragada también estaría mas alta. Este es el dilema que tengo.

En el punto 17 no entiendo que en algún momento se implique a la bragada de la varenga sino a los puntos de escoa en sí.

En el manuscrito de Aizpurúa, tambien creo que tiene un determinado número de cuadernas iguales a la maestra, pero que no llegan hasta los puntos de las cuadras.

No sé si con el dibujo quedará clara la pregunta de las bragadas.

Un saludo

 

[Anaga]

Creo que lo mejor sería trazar la línea de raseles desde el codaste a la roda pasando por la cuaderna maestra. Esas dimensiones seguro que las tienes y la línea de raseles te señalaria la altura que buscas para las bragadas de las cuadernas. Por lo que he visto el rasel a popa es mayor que el de proa y al tirar la línea sabras en que punto comienza a aumentar la altura en las cuadernas de cuenta, redeles y los piques de proa y popa.
Un saludo.
Pdta. En los puntos 10 y 11 tienes las alturas de los raseles a popa y proa. En el 17 la altura de bragada de varenga es de un codo.

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes, Anaga.

Sí que tengo todas esas medidas y cálculos.



En este pimer dibujo se aprecian los cuatro puntos más importantes. Varenga maestra (seguida de 4 varengas más hacia proa iguales a la maestra) cuadra de proa, cuadra de popa, aletas, y roda.

Si nos fijamos en el tramo de linea, entre la maestra y la cuadra de proa (en blanco), es la linea que une los puntos de escoa de todas las varengas de cuenta hasta la cuadra de proa. Esta linea se genera haciendo el cálculo de las varengas de cuenta con sus pujas etc. El tramo con la linea amarilla igual pero para los puntos de escoa entre la maestra y la cuadra de popa. De cada color hay dos lineas diferentes, una es la perteneciente al exterior de las cuadernas y la otra perteneciente a la parte interior de las cuaderas.

Desde este punto hasta la roda (en color rojo) se ha configurado con una spline pero no estoy convencido debido a que manejando diferentes tangentes finales obtenemos diferentes resultados, al igual que los carpinteros de ribera producían distintos barcos con las mismas cuadernas de cuenta debido a que todo dependía de como se colocaran las vagras desde las cuadras hasta proa y hasta popa. Por supuesto estas rojas terminan en el rasel de proa.

En la parte de popa ocurre lo mismo (color verde) que la linea es una spline y puede dibujarse infinitas. Estas verdes terminan en el rasel de popa.



En este dibujo se ven dos lineas blancas que son las que definen la linea de los puntos de escoa de las varengas de cuenta de proa y las amarillas las correspondientes a las de popa.



En esta se ven las tres varengas principales, maestra, cuadra de proa y cuadra de popa así como el rasel de popa, la parte de proa muere en la roda a la altura del rasel. No se pueden apreciar las varengas iguales a la maestra porque al ser idénticas se remontan unas a otras, pero la grúa del genol de cada una de ellas empieza ancharse por efecto de la jova. En color lila se ven las dos grúas de genol pertenecientes a la cuadra de proa, la más hacia la izquierda) y la de la cuadra de popa, la más hacia la derecha.

Se pueden apreciar dos lineas verdes que llegan hasta el rasel de popa, se han estructurado siguiendo la linea que surge de las varenga pero como se puede apreciar las dos lineas finalizan en distintas posiciones y eso no debe ser así. Por la parte de proa tenemos dos lineas rojas que finalizan en el rasel de proa y se aprecia que puede que sean correctas, al menos aparentemente. En mi opinión para realizar este montaje debería de completar todas las varengas de cuenta y después unirlas, todas ellas incluidas las de cuenta, con una vagra fina hasta los raseles de pora y popa y rellenar los huecos con las picas que se adapten a esa vagras. En definitiva como lo hacian en esa época.



En este dibujo se puede apreciar mejor el detalle de las lineas de unión de los puntos de escoa y las lineas spline(vagras?????) hasta los raseles.

Es aquí donde suelo realizar siempre la pregunta. Se puede apreciar que la bragada de las varengas, hasta las cuadras incluidas las de cuenta que no aparecen, son iguales y yo siempre pregunto ¿Estas bragadas deberían ser de la misma altura o por el contrario deberían ir aumentando a medida que se van acercando a las cuadras? Se ve en el dibujo que difieren ostensiblemente de la altura del punto de escoa, a medida que nos alejamos hacia las cuadras.



Este dibujo es más cercano (más zoom) para que se pueda ver el efecto de la puja en la grua del genol aplicada a las varengas de cuenta iguales a la maestra. La linea de grua de genol (en rojo) de más a la derecha pertenece a la maestra y las sucesivas, cada vez con más separación, a las que pertenecen a las varengas iguales a la maestra, que se van abriendo hacia la izquierda.

Un saludo

 

[Anaga]

¿Estas bragadas deberían ser de la misma altura o por el contrario deberían ir aumentando a medida que se van acercando a las cuadras?

Yo creo que sí. Aunque la obra de Duhamel de Monceau es posterior a la época de tu navío en una de sus planchas (Chap.I. Pl.III. Page. 224) se ve claramente que las bragadas van aumentando su altura de forma suave hasta que llegan a los redeles/cuadras. Desde los redeles hasta las cuadernas más a proa y popa el cambio en la altura de bragadas se hace más notorio o acentuado. Duhamel distingue tres clases de varengas: 1 Varengas, 2 Varengas poco levantadas, 3 Varenga levantada o piques. Las varengas serían las de cuenta más cercanas a la maestra. Las varengas poco levantadas están antes de llegar a los redeles y las varengas levantadas o piques desde los redeles hasta la primera cuaderna de proa y la última cuaderna de popa.
Un saludo.

 

[josu1]

Muchas gracias Anaga.

Intentaré buscar esa planchas porque creo que este comentario si es importante para aclarar ese punto.

Un saludo

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes Anaga.

¿Donde se puede encontrar ese capítulo de Duhamel?

Un saludo

 

[Anaga]

Josu1,
Aquí: https://archive.org/details/lmensdelarchitec00duha/page/477/mode/thumb
¡Ojo! La obra de Duhamel es de mediados del s.XVIII y puede que no te sirva para la época de tu navío (finales del s. XVII). Con los datos que tienes debes trazar la línea de raseles o de astilla muerta que te dará una elipse que marca todas las alturas de bragadas. La línea de raseles es la vagra de raseles o 1ª vagra por abajo en la caja de cuadernas del plano de proyección transversal. Yo dibujaría un plano de elevación o alzado del navío y traspasaría las alturas de interés al plano de proyección transversal; en especial la línea de raseles/astilla muerta que es la vagra/diagonal de raseles en el plano de proyección transversal. En la época de tu navío todavía no se utilizaban los planos que a mediados de s.XVIII se hicieron estándar en la construcción naval.

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes, Anaga.

Interesantísimo ese "link" y la obra. Desgraciadamente mi francés dejó de ser un idioma en que manejaba con suficiente fluidez. Hubo tiempos mejores en los que me comunicaba muy bien en ese idioma pero en el presente me cuesta más seguir el hilo. La no utilización de un idioma hace que se pierda fluidez y entendimiento. De todas maneras es de agradecer el "link" ya que con tiempo se puede tener seguimiento de lo que dice.

De acuerdo que es de un período más tardío y eso se refleja en las instrucciones y en los dibujos que aparecen en la obra.

Muchas gracias por el regalo, Anaga.

Un saludo

 

[Anaga]

Josu1,
Aquí tienes un ejemplo de línea de raseles/astilla muerta en un navío construido hacia 1730-1740. Obseva que la línea es lo que da la altura de la bragada de cada varenga. La diferencia con los navíos posteriores es la aparición del dormido/macizo (ver Duhamel) sobre la quilla en la popa para endentar los piques:

 

[josu1]

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes Anaga.

Hacía tiempo que no veía esa impresión ese dibujo. Creo que lo tengo archivado en algún apunte cercano. Si no me equivoco ese es el plano que aparece en el "manuscrito Ignoto, que se creía que era copia o casi copia de la de Aizpurua o viceversa. Hay algún parecido a otro también.

Como bien dices esa linea curva es la linea de raseles de las varengas que ahí aparecen. He estado leyendo los escritos de Gaztañeta de 1712 y sus "Proporciones..." de 1720 y en ambos aparece la linea oculta de raseles pero no indica en ningún sitio que esta linea de raseles sea la misma que la linea de bragadas. Esa linea, aparentemente pude indicar la altura de las bragadas pero en realidad solo indican la linea de raseles que es la linea importante.

En el manuscrito de Aizpurua "Observaciones que se practican....." en la pag 267, perteneciente a la transcripción, en el apartado lateral dice "peralto de las varengas y disminución de las posturas" el peralto de las varengas será en medio, donde deben asentarse encima de la quilla, tanto como fuere el peralto de la misma quilla...... se puede entender que las varengas en su parte que apoya en la quilla (bragada) tiene un valor cercano a la altura de la quilla que en caso de que fuera de la misma altura que el rasel de esa varenga en 5 o 6 varengas la altura de la sexta varenga sería bastante mayor que la altura o peralto de la quilla.



En este primer dibujo se puede apreciar la linea de raseles del Concepción que al ser el dibujo en alzado puede parecer que es el equivalente a las bragadas de las varengas pero en realidad solo indica la linea de raseles o de puntos de escoa.



Este dibujo, ya lo puse anteriormente y solo lo repito para que se vea que es la linea de raseles la que esta dibujada unicamente.



En este tercero he acercado un poco a la varenga última de cuenta de poca y la he modificado un poco en el peralto de la bragada. Se puede ver que si se utiliza la altura del punto de escoa/punto del rasel se necesitaría una varenga en V enorme, más de un metro de altura un el apoya en la quilla. No sé si esto sería de esta manera de ahí todas mis dudas y veo que complicadas de verificar debido a que la parte interna de navío nunca se define en medidas y solo el exterior, la obra viva es la queda definida claramente.

Gracias por tu enorme interés en la aclaración de mis dudas.

Un saludo