GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

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Cada cual se ilusiona con lo que tiene.

Este "galeon" es lo que es, ya veremos con el tiempo hasta donde llega o si vuelve.
Puede que incluso el cambio politico, le retire los fondos y acabe varado en cualquier puerto de mala muerte.

Dejemosles disfrutar.
Un saludo
Paco
 
Pues la intención si que era la de hacer una réplica aunténtica y no meramente representativa, de lo que era un galeón del XVII, que aquí en Andalucía bien que se le ha hecho publicidad al evento desde que empezó el proyecto. Si nos fijamos en los planos y la maqueta veremos que al llevarlo a la realidad el cambio es notorio. La maqueta si que es interesante en formas y tipo. La de tamaño real resulta endeble, aparentemente frágil, y de formas menos redondeadas. No se si lo habréis visto, pero da la sensación de un barco de mirar yno tocar, las balaustradas son muy finas, la camapana del castillo ridícula, las puertas superfinas, y así todo, no se ve solidez ni autenticidad, además hasta los techos de las cámaras no presentan los indispensables baos de las cubiertas, son techumbres completamente planas y lisas, algo sorprendente. Lo que dices Cayetano, de las cubiertas planas, nunca lo oí, pero no lo dudo, ahora que no se cómo un barco de cubiertas planas se apañará para la salida de aguas¿?
Los barco siempre se pintaron, para protección de la madera ante las inclemencias del sol y el agua. La obra muerta hasta el XVI es sabido que además de calafatear las junturas, se pintaba de alquitrán, dándole ese característico color negruzco azulado de las carabelas, naos y carracas de aquella época, según las crónicas de entonces donde se describen estas naves, se habla en tono de humor de los pegajozos que resultaban ante el calor del sol, con respecto a esto son muy interesantes las famosas cartas del capitán Salazar donde se describe como eran las naves del XVI y habla de todo esto.
Ya en el segundo tercio del XVI se empezaron a utilizar decoraciones geométricas al estilo de los barcos ingleses, con la finalidad de confundir de lejos a los piratas, con el predominio del el rojo, y siempre, eso sí, una imagen religiosa en el coronamiento del espejo. Y en el tercer tercio, empezaron a entrar las tallas, realizadas por tantos escultores y tallistas que en esta época llenaban las iglesias de retablos maniertistas, el estilo más popular y que sería utilizado en los galeones.
El color natural de los barcos, como es sabido, empezó a ser utilizado por los constructores holandeses, sustituyendo la pintura por un rudimientario barniz compouesto por grasa, que resaltaba el color natural de la madera, los demás àises en el sXVII imitaron a los holandeses, con la diferencia que los ingleses pintaban las amuras del alcázar y castillo de negro, de azulreal los franceses y de rojo los españoles, dejándo de color natural las lineas de batería.
Por lo tanto a este galeón Andalucía, le queda bastante para parecer un barco de la época, y repito que a los andaluces bien que nos han estado y están dando la lata con la autenticidad del proyecto.
No se si habrñan visto algubo de los videos publicitarios, pero sen de pena, en uno aparece un supuesto marino, con tricornio y peluca de todo a 100, y una damisela extrñamente vestida, igualmente con un vestido de todo a 100, simulando no se qué, porque si el galeón es del XVII, como ese marino lleva tricornio del XVIII¿? Ja ja, con una media peluca pegada al borde del sombrero. Tan cutre, como el propio barco.
 
CAM40 dijo:
Pues la intención si que era la de hacer una réplica aunténtica y no meramente representativa, de lo que era un galeón del XVII, que aquí en Andalucía bien que se le ha hecho publicidad al evento desde que empezó el proyecto.
(...)
No se si lo ha Lo que dices Cayetano, de las cubiertas planas, nunca lo oí, pero no lo dudo, ahora que no se cómo un barco de cubiertas planas se apañará para la salida de aguas¿?

Es posible que la primera intención fuese hacer una réplica auténtica, pero creo que es sumamente difícil hacer una cosa así por dos razones:
1º - Es coste es sencillamente astronómico, de construcción y de mantenimiento
2º - El buque, además de un mero "existir" tenía que cumplir una serie de especificaciones para las finalidades a que iba destinado.

Así que no tiene nada de raro que los promotores cambiasen de idea después de haber lanzado la idea y a la vista de las circunstancias que se les presentaban en la práctica.
En cuanto a lo de las cubiertas de artillería planas, lo dice la ordenanza de 1618 y hasta en 1691 lo recuerda Garrote, que solamente recomienda que sean arqueadas allí donde reciben agua. Ver enlace:

http://www.aammb.cat/9034%20galeon%2016%20codos/galeon%2016%20codos_v2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En el capitulo 13 "Artillería" se trata el asunto al hablar de las cubiertas y al hablar de las cureñas.
De todas formas, una cubierta plana no debía representar ningún problema de desagüe dado que jamás estaba en posición horizontal. El problema, si lo había, debía de ser la posibilidad de que algunos baos cediesen un poco y formasen una depresión que pudiese encharcarse estando en puerto.
 
CAM40 dijo:
El color natural de los barcos, como es sabido, empezó a ser utilizado por los constructores holandeses, sustituyendo la pintura por un rudimientario barniz compouesto por grasa, que resaltaba el color natural de la madera, los demás àises en el sXVII imitaron a los holandeses, con la diferencia que los ingleses pintaban las amuras del alcázar y castillo de negro, de azulreal los franceses y de rojo los españoles, dejándo de color natural las lineas de batería.
CAM40, Yo he estado buscando información de la decoración de los galeones de esta época y no he encontrado nada sobre eso de pintar de rojo las amuras. Te agradecería mucho si me puedes facilitar referencia documental o pictórica.
Lo que sí he encontrado en varios cuadros es una decoración formada por una empavesada de tela roja que se ponía en ciertas ocasiones, especialmente antes de entrar en combate, pero de pintura nada.
 
No se como va esto de subir imágenes, lo he intentado varias veces sin éxito. Existe un libro muy interesante El Arte de la Navegación de Ed, Larraiza, 1966, así comolas publicaciones de Martínez-Hidalgo, por ej, El navío y sus imitaciones, o A bordo de la Santa María, también muy conocedor del tema de la arquitectura naval española, Fernández Duró. Sobre el camuflaje de los galeones españoles en libros sobre piratería, tal es el caso de Wolfram zu Mondfeld en su obra Piratas, o libros más juveniles que hacen referencia a la pintura y decoración como Grandes Veleros de Jean Riverain. La decoración al estilo inglés se generalizó hasta principios del XVII, con fines tanto decorativos de moda, como de protección ante la amenza corsaria británica. Pero ya a finales del XVI el gusto español por las tallas de madera, de carácter sobre todo religioso se iba imponiendo, recordemos la galera Real de D.Juan de Austria, con motivos alegóricos, y colores rojos y dorados, y ya antes de 1571. Los galeones españoles querían dar la sensación de poder y atemorizar a indios y piratas, barcos mangudos, pesados y recargados de decoración , aún antes que este tipo de adorno se impusiera en Europa. Hasta el segundo tercio del XVII, los constructores españoles se mantenían fieles a la tradición auntóctona, a partir de ese momento, y ya en plena decadencia del imperio, se adoptaría las formulas holandesas, galeones más estilizados, menos mangudos, y de lineas más suaves en superestructuras, pero igualmente grandes y decorados.
 
Un ejemplo de decoración al estilo Tudor en galeón español de finales del XVI
 

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La foto de este cuadro es una chapuza, no se si me podéis indicar cómo disminuir el tamaño de las fotos, pues la que intento cargar me las rechaza por grandes, como es el caso de esta que he tenido que sacarla por medio de la cam. Podemos ver los galeones españoles en batalla, con las pinturas decorativas y motivo religiosos en el espejo. Sobre lo de las telas rojas, eso era habitual , pero sopbre todo en el S XVIII, se engalanaban los barcos por motivos festivos y triunfales a la entrada del puerto, o en él. Lo mismo que en tiempos anteriores se "empavesaban", con escudos y gallardetes, después se hicieron con largas colgaduras rojas que recorrian las amuras de los navíos, así como alrededor de las cofas o gavias aunque ya carecieran de protecciones o balaustradas. En la marina francesa eran azules.
 

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Busca en el foro de información y sugerencias un tema que se llama tamaño de las imágenes

http://www.modelismonaval.com/foro/viewtopic.php?f=6&t=5380" onclick="window.open(this.href);return false;
 
Gracias ADM por tu información.
Este es un conocido cuadro de la Armada Invencible en batalla con naves inglesas, pintado en la época de la misma, se puede apreciar que todas las naves presentan igual decoración, las españplas lleval cruz dorada sobre fondo rojo, en la segunda línea y en los extremos de esta, podemos ver dos galeones, y una galeaza en primer término.
 

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Otra pintura de galeones de la Invencible con el mismo tipo de decoración. La bandera a popa, es la que solían llevar la armada española, blanca con la cruz de San Andrés, es aspa y con nudos, y en el triquete el pendón de Castilla Y León.
Y lo dejo ya y perdón por mi pesadez, pero hoy día el gusto por presentar barcos en natural, tanto en modelismo como en real se ha impuesto, viendo el resultado de nuestros trabajos, da como cosa pintar un Golden Hihd o un Mayflower, pero si queremos ser rigurosos no queda más remedio que hechar mano a los pinceles. Una Santa María barnizada, es muy bella, pero pintada en negro azulao o marrón oscuro es lo propio de su época. El resistirse a pintar la obra viva de nuestras maquetas tampoco responde a la realidad, y si queremos acercarnos al original, no nos queda más remedio, de lo contrario nuestros barcos serán meros objetos decorativos.
 

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Bueno, ya veo a qué te refieres.

Del siglo XVI al XVII pudieron cambiar algunas cosas, de todas formas no trato del siglo XVI, sino del XVII al cual parece pertenecer el galeón Andalucía.
En la primera mitad del siglo XVII sí que era generalizado el pintar una imagen religiosa en el cuadro de popa y algunas popas podían ser incluso suntuosas, tal como dice Fernández Duro del galeón Santa Teresa de la escuadra de Oquendo en las Dunas. En algunos casos también se observan algunas decoraciones en el beque. El resto de la obra muerta, por lo general, está libre de decoraciones, salvo la empavesada roja de tela que en algunas ocasiones ha sido interpretada como pintura pero que no lo es.

Las ilustraciones que pones, excepto una, son todas obra de artistas modernos que dan su propia intrpretación del asunto, y por tanto su valor documental es nulo. La única que es más o menos de época es el tapiz inglés que representa la Invencible, pero como documento no es en absoluto fiable pues se trata de una obra decorariva bastante fantasiosa, y no sabemos en qué originales se basó. Pra empezar es muy sospechoso que todos los barcos españoles presenten la misma decoración cuando sabemos que la armada era sumamente abigarrada y no debía de tener en común más que algunos estandartes y banderas, si es que realmente tenían algo en común.

Pongo un par de cuadros de la época.
Te ruego que no te tomes mis palabras como un afán de discutir, pero es que me interesa muchísimo el tema y me gustaría encontrar información "de primera mano" de cómo decoraba aquella gente sus buques. Yo conozco unos pocos cuadros de la época pero en conjunto no aportan demasiada información y, además, algunos son obra de artistas que no sé qué confianza merecen en cuanto a la fidelidad del original. Lo digo porque algunos pintores reproducían tipos "genéricos" de barcos a los que luego ponían las banderas que los identificaban.

En lo que se refiere a la obra viva, en el XVII español había dos tipos de acacabados: El betume de color más o menos blanquecino y el recubrimiento de plancha de plomo que llevaban los galeones de la Carrera de Indias.

En cuanto al modelismo, cada uno decide qué es lo que quiere representar, y en qué momento de la construcción o aparejado lo hace. Si quieres que se vea cómo se hacía el forro del costado no lo puedes pintar.
 

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CAM40 dijo:
Pero ya a finales del XVI el gusto español por las tallas de madera, de carácter sobre todo religioso se iba imponiendo, recordemos la galera Real de D.Juan de Austria, con motivos alegóricos, y colores rojos y dorados, y ya antes de 1571
El mundo de las galeras, y mediterráneo en general, poco tenía que ver con el mundo atlántico en general y de la Carrera en particular.

CAM40 dijo:
Hasta el segundo tercio del XVII, los constructores españoles se mantenían fieles a la tradición auntóctona, a partir de ese momento, y ya en plena decadencia del imperio, se adoptaría las formulas holandesas, galeones más estilizados, menos mangudos, y de lineas más suaves en superestructuras, pero igualmente grandes y decorados.

En realidad, el cambio se produjo con la ordenanza de 1607 que supuso el abandono definitivo de la regla as-dos-tres bajo el impulso de Brochero y Juan de Veas. Pero no supuso en absoluto la adopción de los modelos holandeses, sino que se trató de encontrar una fórmula autóctona tomando lo mejor de cada sistema (vasco, portugués, holandés, ragusano, etc.) con objeto de lograr buques polivalentes para el comercio y la guerra y que, además, pudiesen superar las barras de Sanlúcar y de San Juan de Ulúa. Hubo modificaciones de estas ordenanzas en 1613 y 1618. Lo que pasó a partir de ahí es harina de otro costal.
En cuanto a la decoración sigo buscando...
 
Este es un tema muy interesante, y tienes razón en cuanto a los cuadros que son modernos, pero creo que no por eso dejan de ser fiables, ya que existe la posibilidad de ser fruto de algún estudio sobre la materia. El tapiz de la Invencible, como muchas pinturas antiguas, puede pecar de fantasioso, porque no será hasta el sXVIII cuando aparezcan los auténticos retratistas navales, pero si que se pueden sacar ideas reales, paratando las torpezas típicas de pintores que lo mismo ni habían visto un barco en su vida, pero a pesar d esus formas desproporcionadas, de escalas irreales, son el único testimonio de cómo podían ser las naves desde mediados del XVII para atrás. Recordemos que Sevilla, el puerto de Indias, desde mediados del sXVI era un ervidero de carpinteros, entalladores, tallistas, escultores, doradores y retablistas, que surtían de sus productos a toda España, Flandes y América, y como no, colaboraban estrechamente en la decoración de los construcciones navales del puerto. Aquí dejo un texto interesante.

Decoración y engalanamiento: En España el astillero entregaba el navío a la corona vacío y sin aparejar. Era responsabilidad del Estado equipar el barco, un largo y costoso proceso que podía prolongarse muchos meses. El último paso era decorar y bautizar la nave. La elaboración de la decoración variaba según la importancia del barco y los fondos disponibles. En la flota española de la época era habitual nombrar a los barcos de importancia con nombres de santos, vírgenes u otra figura religiosa. Se solía pintar el espejo de popa con una imagen del santo o alguna escena alusiva. La parte más decorada era el castillo de popa y solía consistir en volutas o guirnaldas y pequeñas figuras talladas que se repetían siguiendo las formas del barco. La obra muerta generalmente se protegía con una pintura ocre oscuro pero a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de las bordas y castillos. Las partes labradas se doraban con frecuencia.

Se alzaba una bandera en cada mástil además de otros estandartes y gallardetes en otras partes del navío. Estas banderas variaban según las naciones, las flotas y las misiones según un complejo sistema heráldico que incluía además de las armas reales la enseña del comandante de la flota en la nao capitana
 

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CAM40 dijo:
Este es un tema muy interesante, y tienes razón en cuanto a los cuadros que son modernos, pero creo que no por eso dejan de ser fiables ya que existe la posibilidad de ser fruto de algún estudio sobre la materia
Solamente son fiables en la medida en que citen las fuentes de información.
Si se inspiran en un estudio hay que decir qué estudio es ése para que podamos comprobarlo y valorarlo. Sin información sobre fuentes la fiabilidad es nula.

CAM40 dijo:
no será hasta el sXVIII cuando aparezcan los auténticos retratistas navales, pero si que se pueden sacar ideas reales, paratando las torpezas típicas de pintores que lo mismo ni habían visto un barco en su vida, pero a pesar d esus formas desproporcionadas, de escalas irreales, son el único testimonio de cómo podían ser las naves desde mediados del XVII para atrás.
En realidad, a diferencia de Holanda e Inglaterra, en España nunca ha habido pintores marinistas propiamente dichos. Lo cual no quiere decir que no dispongamos de algunos cuadros de barcos españoles de la primera mitad del XVII que pueden considerarse documentalmente valiosos, varios de ellos obra de artistas extranjeros como por ejemplo Hendrick Cornelisz Vroom (1566-1640): Batalla de Cádiz,1596; Cornelis Hendrick Vroom (1591–1661): Combate de Gibraltar,1607; Abraham Willaerts: Ataque holandés a un fuerte español, navío español en el puerto de Nápoles en 1669; Andries van Eertvelt, nave Santa María, batalla de Lepanto (ambos cuadros representan galeones de principios del siglo XVII); Cornelius Verbeecq, etc Entre los españoles, en el Museo Naval de Madrid hay una pequeña colección que incluye siete lienzos de Juan de la Corte, dos de Jácome y algunos anónimos que son muy interesantes para nuestro asunto de la documentación de época.
CAM40 dijo:
Aquí dejo un texto interesante.
(...) Se solía pintar el espejo de popa con una imagen del santo o alguna escena alusiva. La parte más decorada era el castillo de popa y solía consistir en volutas o guirnaldas y pequeñas figuras talladas que se repetían siguiendo las formas del barco. La obra muerta generalmente se protegía con una pintura ocre oscuro pero a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de las bordas y castillos. Las partes labradas se doraban con frecuencia.
Me hubiese encantado que el autor de esa información dijese de dónde la ha sacado.
Con todo el respeto para el mismo, una información así, huérfana de fuentes, no se puede tomar como documento a tener en cuenta.
De todas formas este autor es bastante prudente en lo que dice pero eso de que a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de bordas y castillos me da la impresión de que se lo ha inventado o de que ha confundido las empavesadas con pintura.
En fin, que no nos añade nada.
En cuanto a las decoraciones de las velas que se ven en las ilustraciones que pones creo que no tienen más fuente que la imaginación del autor. Si miras los cuadros que he citado más arriba verás que ni uno sólo llevaba ese tipo de dibujos.
Lo mismo de antes: Para ser creíble hay que citar fuentes, el resto es divulgación sin ninguna garantía de autenticidad.
 
Imagino que quien asegura estas cosas tendrá sus fuentes, pero es evidente que no podemos negar lo que nuestro ojospueden ver en pinturas antiguas, aunque los modelos aparezcan desproporcionados, como los grabados de Brueguel, por ej, pero de todo ese material se saca mucha información en claro, como en lo tacante al tema que hablamos, me viene a la memoria el tapiz en que aparece esa monumental carraca, la Henry Grace a Dieu, toda empavesada y con velas de brocado, pues responde a un hecho real acontecido con la entrevista de ambos reyes de Inglaterra y Francia y recogido porlos cronistas de la época. La velas también se pintaban, mejor estudio que el realizado para la construcción de La Real de D.Juan de Austria, y mejor documentado, no se, Cayetano te veo demasiado incrédulo, y pedir fuentes es casi imposible, porque todas las afirmaciones sobre materia de historia son fruto de elaboradas investigaciones y reflexiones particulares de los entendidos en esa materia. Es como negar, por ej, la indumentaria de una dama de la época de Felipe IV, porque no tenemos fuentes que mantengan la información que expertos en este tema han introducido en la historia del vestido, por la sencilla razón de que no podemos ir a la fuente de los que crearon tal moda, cosa imposible, y haciendo caso omiso de la cantidad de cuadros, como los de Velázquez, y otrs autores que retratan a las damasa la moda de la época. Como el caso de las naves que hablamos, es ponerse una venda en los ojos, y pedir pruebas y fuentes que ya se perdieron en la noche de los tiempos. Imagino que el hombre tiene memoria y razonamiento suficiente para mirar hacia atrás, y poder investigar e incluso afirmar cosas que son fruto de estudio. Distinto es la fantasía de un artista que se dedica a dibujar barcos sin conocimiento alguno, estos casos son muy evidentes para los que tenemos algo d eidea. Pero dudar de la veracidad de cuadros de época, en mi caso, me parece negar lo evidente.
Y por cierto, este galeón Andalucía, no se señala a qué altura del siglo corresponde, lo digo por la galería abierta en popa, que avanzando el tiempo se cerraría, así que este proyecto será de principios de siglo, pero la abundancia de balaustres torneados, la ¡rueda de timón!!!¿? el poco arrufo d ecubiertas...más que situarlo, lo desitua en el tiempo.
Hata mendiados el siglo las cubiertas mantenían un gran arrufo, recordemos un vestigio aunténtico, el Wasa, pero posteriormente se volverían más horizontales, sin que se correspondieesen con los cintones del casco, que mantenían las líneas de arrufo sinedo interrumpidos por las portas, pero en este galeón no hay ni lo uno, ni lo otro. Cuando hablo de arrufo nome refiero al arqueo de cubiertas, este arqueo tampoco existe en el galeón, los baos son rectos, sin salidads de aguas, cosa ue tampoco me explico.
 

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Para mí, este si fue un gran proyecto y una gran realidad, un galeón holandés de la Compañía de Indias de la primera mitad del XVII, el Batavia, y surgido no de mucha información, sino de un cuidado estudio de las naves del época. Tan admirable como los estudios de Matínez-Hidalgo para la flota colombina, tan felízmente hecha realidad en el 92. Ante la imposibilidad de llegar a ls fuentes, el merodear el horizonte el pasado puede hacer descubrir un acercamiento a la realidad más que notable. Sigo pensando que el galeón Andalucía carece de formas tan marineras como las de estas réplicas, y da una sensación similar al Santísima Trinidad Discoteca, o a cualquier atracción de feria.
El modelo que aparece en el folleto de la conferencia en que se presentaba el proyecto, si que es un ejemplo aproximativo de galeón español del XVII.
 

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CAM40 dijo:
(...), como los grabados de Brueguel, por ej, pero de todo ese material se saca mucha información en claro, como en lo tacante al tema que hablamos, me viene a la memoria el tapiz en que aparece esa monumental carraca, la Henry Grace a Dieu, toda empavesada y con velas de brocado, pues responde a un hecho real acontecido con la entrevista de ambos reyes de Inglaterra y Francia y recogido porlos cronistas de la época.
Yo no tengo problemas con lo que está documentado
CAM40 dijo:
La velas también se pintaban, mejor estudio que el realizado para la construcción de La Real de D.Juan de Austria, y mejor documentado,
Confieso que no conozco el estudio de la galera real aunque sé que fue dirigido por Martínez Hidalgo, por tanto no opino de él.
Sin embargo, me parece un abuso de analogía trasladar lo que se hacía en la galera de D. Juan de Austria a los galeones del siglo XVII. Creo que son dos mundos totalmente diferentes y las fuentes de unos no sirven para la otra y viceversa.
CAM40 dijo:
(...),
no se, Cayetano te veo demasiado incrédulo, y pedir fuentes es casi imposible, porque todas las afirmaciones sobre materia de historia son fruto de elaboradas investigaciones y reflexiones particulares de los entendidos en esa materia. ,
Soy incrédulo y escéptico cuando no me dicen de dónde han salido las informaciones.
No sólo es posible, sino imprescindible que un trabajo serio de historia facilite las citas de sus fuentes, eso es lo que lo diferencia de la divulgación, la novela o el simple diletantismo
Por ejemplo, en estos momentos estoy leyendo un libro de José Alcalá-Zamora, "España, Flandes y el Mar del Norte, 1618-1639" que tiene más de 2.200 citas de fuentes de la información que aporta.
Cuando alguien no investiga por su cuenta, sino que copia de otro, lo correcto es decir a quien copia o sigue, para que podamos ir a buscar las fuentes al otro autor.

Hay infinidad de errores y disparates históricos que se han ido copiando de autor en autor sin ninguna comprobación ni verificación, por tanto hay que estar alerta y distinguir al que sabe dé qué habla del que va copiando de otros. Cierto que también hay quein conoce las fuentes pero no las indica, sobre todo si es un trabajo de divulgación. Un ejemplo de esto puede ser la acuarela de Aledo que has colgado tú unos post más arriba. Fíjate que se inspira en parte en el cuadro de Sánchez Coello del puerto de Sevilla que puse yo un poco más arriba, y mira cómo es extraordinariamente pruedente en lo de la decoración: Un poco en beque y nada de colorines en la obra muerta.

Si quieres enterarte de algo de verdad, vete a las fuentes, o lee a autores que demuestren haber consultado y conocer las fuentes, no te conformes nunca con lo que te dicen porque sí o porque lo digo yo. Eso de la "autoritas" se acabó hace muchos, muchos años. Ya no basta con citar a Aristóteles...

ya seguiré más tarde .....
 
Sigo....
CAM40 dijo:
Es como negar, por ej, la indumentaria de una dama de la época de Felipe IV, porque no tenemos fuentes que mantengan la información que expertos en este tema han introducido en la historia del vestido, por la sencilla razón de que no podemos ir a la fuente de los que crearon tal moda, cosa imposible, y haciendo caso omiso de la cantidad de cuadros, como los de Velázquez, y otrs autores que retratan a las damasa la moda de la época..
No vale la analogía, ya que el cuadro de Velázquez constituye por sí mismo una fuente fiable.
Si un experto en historia del vestido me describe un modelito cualquiera y me dice que lo ha sacado de Velázquez, ¡perfecto! pero si no dice dónde se ha informado, lo que diga no tiene ningún valor.
CAM40 dijo:
Como el caso de las naves que hablamos, es ponerse una venda en los ojos, y pedir pruebas y fuentes que ya se perdieron en la noche de los tiempos. Imagino que el hombre tiene memoria y razonamiento suficiente para mirar hacia atrás, y poder investigar e incluso afirmar cosas que son fruto de estudio..
El estudio se hace sobre las fuentes. Podrán ser directas o indirectas, pero son necesarias. Sin ellas no hay estudio que valga.
Si las fuentes se han perdido en la noche de los tiempos ¿Cómo hay alguien que está enterado de que los galeones llevaban los costados pintados de colores? ¿Inspiración divina?

Yo he leído cientos de documentos del siglo XVII relativos a los galeones españoles y he encontrado referencias a la decoración del cuadro de popa con su imagen religiosa, al león dorado del espolón, al tratamiento de la obra viva, etc. pero ni una sola línea que hable de la pintura de colores del costado de los galeones. Después de esto ¿He de creer lo que me diga el primero que se le ocurre escribir sobre el tema sin dar una mísera cita?

CAM40 dijo:
Pero dudar de la veracidad de cuadros de época, en mi caso, me parece negar lo evidente...
¡Alto ahí! Yo no he negado en ningún momento el valor de un cuadro como fuente de información. De eso es de lo que me quejo, que ninguno de los que han hablado de los colorines de nuestros galeones ha puesto un ejemplo válido. Yo te he puesto unos post más arriba las citas de un par de docenas de cuadros más o menos fiables relativos a galeones españoles y en ninguno de ellos e visto esos colorines.
Ahora bien si te refieres al tapiz inglés de la Armada Invencible lo único que te puedo decir es que una cosa es un barco pintado del natural por un pintor de calidad y otra cosa es la fantasía de un pintamonas anónimo que jamás vió la Armada Invencible, porque los únicos ingleses que la vieron y "de lejos" fueron algunos marinos.

Seguiré....
 
CAM40 dijo:
, Y por cierto, este galeón Andalucía, no se señala a qué altura del siglo corresponde, lo digo por la galería abierta en popa, que avanzando el tiempo se cerraría, así que este proyecto será de principios de siglo, pero la abundancia de balaustres torneados, la ¡rueda de timón!!!¿? el poco arrufo d ecubiertas...más que situarlo, lo desitua en el tiempo.
.
Ya hemos comentado que este buque tiene un montón de anacronismos, algunos explicables como el timón de rueda (porque navegar con pinzote ha de ser la pera) pero otros mucho menos explicables.

CAM40 dijo:
,
Hata mendiados el siglo las cubiertas mantenían un gran arrufo, recordemos un vestigio aunténtico, el Wasa, pero posteriormente se volverían más horizontales, sin que se correspondieesen con los cintones del casco, que mantenían las líneas de arrufo sinedo interrumpidos por las portas, pero en este galeón no hay ni lo uno, ni lo otro. Cuando hablo de arrufo nome refiero al arqueo de cubiertas, este arqueo tampoco existe en el galeón, los baos son rectos, sin salidads de aguas, cosa ue tampoco me explico.

Créí que ya había aclarado este punto más arriba y que incluso había puesto un enlace.
Las cubiertas planas y sin brusca fueron impuestas en España por la ordenanza de 1618, artículo 16, para facilitar el uso de la artillería. A finales de siglo, todavía F. Garrote en su "Nueva fábrica de baxeles" lo recomienda para todas las cubiertas que soporten artillería y no reciban agua.

El Wasa es un buque de construcción holandesa, aunque se construyese en Suecia, y no tiene nada que ver con los galeones españoles de la época, salvo algunos detalles que eran comunes.

Edito: Hay dos tipos de arrufo: el de la cubiertas y el del forro.
En la ordenanza de 1618 se prevé un pequeño arrufo en la cubierta principal, y uno mayor en las cintas, es decir en el forro, pero sin llegar a cortar las portas.
En cambio, los quebrados, puente, etc. se establecen como totalmente planos y sin arrufos para mejor manejo de la artilleria. La ordenanza también suprime el arqueo o brusca para facilitar el manejo de la artillería. Para entender bien este asunto conviene leer detenidamente las ordenanzas.
 
CAM40 dijo:
Para mí, este si fue un gran proyecto y una gran realidad, un galeón holandés de la Compañía de Indias de la primera mitad del XVII, el Batavia, y surgido no de mucha información, sino de un cuidado estudio de las naves del época. Tan admirable como los estudios de Matínez-Hidalgo para la flota colombina, tan felízmente hecha realidad en el 92..
Creo que la comparación no es válida.
Los restos del Batavia se han encontrado y me parece que la documentación de la reconstrucción fue bastante buena.
El trabajo de Martínez Hidalgo, al igual que todos los demás que se han realizado sobre las naves colombinas, tiene más de buenas intenciones que de hechos probados, por la sencilla razón de carecemos de informaciones fiables de cómo eran alquellas naves, salvo algunos detalles que no son suficientes para hacer una reconstrucción.
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