Planos Corbeta Descubierta (Malaspina)

[Leopoldofran]

Para intentar compensar la pérdida del " Príncipe de Asturias" estoy transformando la Descubierta en porta-aeronaves.

[Leopoldofran]

Portas y troneras.
¿Es más grande la porta que la tronera ( para la Descubierta) ?
En la desaparecida maqueta así era, y en otros modelos del museo naval también, entonces, cuánto más pequeña es la tronera que la porta?, La medida que se da habitualmente es la de la porta o la de la tronera? y la Chaza?.
He mirado en Boudriot y parece que porta y tronera tienen el mismo tamaño, supongo que Spain is different.
Por favor si alguien sabe algo que conteste, estoy parao.
Saludos

[MarioV]

Leopoldo, en la línea de lo que dice Isidro, te adjunto una foto de mi San Juan Nepomuceno. En las troneras de la primera batería se aprecia el rebaje para que encaje la porta, que tiene el grosor del forro exterior. Espero que te sea útil.

[Leopoldofran]

Muchas gracias a los dos.
Isidro, lo que preguntaba es lo que has interpretado y la respuesta está clara, pongo un croquis en el que considero que a y h son el ancho y alto de la tronera, que sería lo que los franceses llaman "sabord" , y , entonces las dimensiones de la porta ( mantelet de sabord) serían aumentadas en 2 ó 4 pulgadas. La porta la haré con rebaje o sin él según me parezca más fácil. Entiendo que el rebaje se hace con el forro exterior, si la porta se hace con las tracas del mismo espesor que el forro, las tablas verticales tienen que formar un remetido.
Si es sin rebaje el espesor de las tablas verticales más el de las horizontales de la porta tiene que ser igual al espesor del forro, porque no creo que se trate de cajear-rebajar los batiportes y las cuadernas.

Lo que me ha hecho dudar son dos cosas:
En el V74 de Boudriot he sidop incapaz de encontrar un solo rebaje.
Las fragatas que he mirado no tienen rebaje; ya sé que las fragatas no tienen portas, pero sí tiene la tronera que corresponde al cañón de caza, y nunca he visto rebaje.
Por otro lado en MRB salío hace años una serie de artículos de Pierre Corbières que se llamaba " las maquetas de vitrina a través de la Venus", y en esa serie de artículos que fueron muchos y muy detallados, hay un capítulo dedicado a las portas y no hay rebajes.

Bueno muchísimas gracias y saludos

[Leopoldofran]

En otro orden de cosas, he terminado el forro inferior del casco. He tenido que sustituir una cuaderna para hacerlo, pero no sé si el lijado de las cuadernas que he hecho antes de forrar ha alterado el dibujo inicial de las mismas, porque no tomé precauciones para comprobarlo.
He hecho unas fotos y también a simple vista más o menos me parece que vale, pero me gustaría sacar las cuadernas reales que han resultado, y como el serrar el casco no me apetece, voy a intentarlo sacando puntos.

¿ Alguien me puede indicar qué sistema me podría valer?

[Frasco]

...
Las fragatas que he mirado no tienen rebaje; ya sé que las fragatas no tienen portas, pero sí tiene la tronera que corresponde al cañón de caza, y nunca he visto rebaje...

Hola, quizás para tener en cuenta:
Si observas la lámina 133 del álbum del Maquez de la Victoria, verás que que la fragata allí representada tiene portas y se puede observar el rebaje.

En la obra de Boudriot -The History of the French frigate 1650-1850, dependiendo tipo de representación se observan portas.

Asimismo en la página 3 de la Cartilla marítima para la instrucción de los Caballeros Guardias Marinas de Roldán, se menciona el uso de portas en la primera cubierta en el caso de las fragatas

[Leopoldofran]

Hola Frasco, gracias por tus observaciones, pero debo decir lo siguiente.
Estamos tratando de portas en la época de la descubierta, 1789, y para una corbeta, asimilable a una pequeña fragata.
En el principio del siglo XVIII había fragatas de 40 ó 50 cañones en dos puentes, que evidentemente y dada la poca altura de la 1º batería llevaban portas: Marqués de la Victoria.
A partir del final de las guerras napoleónicas empiezan a ponerse portas dobles a las fragtas.
Pero en el período entre 1750 y 1810 aproximadamente, en general yo creo que las fragatas sólo llevaban porta para el cañón de caza, si lo había. Hablamos de porta de una pieza, abatible hacia arriba.
En La frégate, marine de France de Boudriot, hay fragatas de la época que nos interesa que tienen algunas o todas las portas, pero son la excepción:
La Flore de 1804.
En España no sé. La Santa Florentina y la Diana no tienen.
Los ingleses, van más o menos como los franceses, he mirado en los libros de Conway sobre las fragatas y así es , hay alguna rara, con portas y las demás con una o dos.
Respecto del rebaje para la porta, parece que puede haber o no haber. Para los navíos sí es fracuente, aunque los hay que no, pero para las fragatas en Francia , y por lo que he visto en Inglaterra tampoco.
Pongo unas fotos.
Saludos

[Leopoldofran]

Efectivamente, hay rebaje, pequeño, pero rebaje y además lateral e inferior y está aparentemente labrada la cuaderna. A lo mejor es que en otros sitios no lo dibuja por pereza.
Gracias y saludos.

[Peregrino]

Hola,á
Aunque sea un poco tarde, os ruego me admitais en el debate de las portas por si es de ayuda.

Si mirais las págs. 108-111 de mi última versión del fasciculo de fotos del Nepomuceno del Museo Naval, vereis fotos de todas las combinaciones posibles.

-Portas con rebaje y tapa (todas las de la primera bateria),
Portas sin rebaje,ni tapa (segunda batería en zona del combes y proa, y alcazar y castillo)
Portas con rebaje pero sin tapa (también segunda bateria en popa y en el alcazar las que se corresponden con los camarotes)

El rebaje se corresponde con el espesor del forro en la zona correspondiente.

Espero que os sirva de utilidad,
Saludos a todos
Alejandro Y.

[Leopoldofran]

Hola Peregrino, muchas gracias por la aportación , en navíos españoles ya sabía que había rebajes, lo que estaba en duda era si la corbeta Descubierta los tendría, y a la vista de lo aportado voy a contar con que sí había, de 0.6 mm. más o menos a 1/48.
Seguro que lo sabes, pero por si acaso te diré que en mi opinión los rebajes sin porta son para portas colocadas por el exterior, en dos piezas para dejar pasar al tubo del cañón. Este tipo de porta es el que llevaban muchas fragatas en popa, hay una solución acristalada para la cámara, y es el que yo creo que debería llavar la Descubierta, porque libera bastante sitio en la batería , y no cabe todo lo que decían que iba. Además así las llevaba el desaparecido modelo y, por si fuera poco son más fáciles de hacer y en mi caso, que voy a pintar el modelo, queda mucho mejor porque las portas iban en ocre rojo por el interior, que por contraste con el ocre amarillo queda muy mal, en mi opinión.
Frasco seguro que sabe cómo iban las portas porque está haciendo una, esperemos que nos lo diga.
Volviendo a la Descubierta, en los dibujos de la expedición hay algunos en que sí lleva portas abatibles y otro que parece llevar portas del otro tipo porque se ven oscuras y no es por imitación a Nelson.
Saludos

[Peregrino]

Pues tienen vds. razón,
La verdad es que si lo sabía, pero en este momento ni se me había pasado por la cabeza

Gracias por refrescarme la memoria,

Saludos a todos,
Alejandro Y.

[Frasco]

Hola Isidro, para situarnos en tiempo: ¿tu cita anterior sobre las portas corresponde a la Cartilla de O'Scanlan de 1829?

[Frasco]

Gracias Isidro, entonces, por lo menos hasta Jorge Juan las fragatas lucían portas.

Por lo visto en la Cartilla, en el primer cuarto del siglo XIX ya no se las usaba, en general.

Con perdón de la intromisión; dado que estoy trabajando una fragata ferrolana del periodo de Gautier, ¿podrías orientarme la tendencia en la materia en tal época?

[Leopoldofran]

Portas.
Entiendo que Isidro quiere decir que en el sistema Jorge Juan las fragatas llevaban portas, pero no sé si quiere decir algunas portas o todas las portas.
Me quedo asombrado, yo creí que no tenían , o si acaso la del cañón de caza y una o dos a popa, para los oficiales.
Según los autores del libro "Los modelos de arsenal del museo Naval" La fragata Santa Rosalía era del sistema Jorge Juan y el modelo no tiene indicios de portas de ningún tipo. Claro que también dicen que era de proa abierta siendo como es cerrada. A lo mejor es que hablan al revés, y hay que interpretar lo contrario de lo que dicen
Tampoco entiendo la conclusión de Frasco de que en siglo XIX las fragatas no llevaban portas, pues creo que era al revés, que sí tenían , aunque en general portas de dos hojas dejando pasar el tubo del cañón.
Saludos

[Leopoldofran]

Portas.
En el libro "Los modelos de arsenal del museo naval" ,( se entiende que el de Madrid), se da, a mi parecer una obsesión con los cañones y las portas de guardatimón.
Da la impresión de que los autores consideran que las portas de guardatimón llevaban permanentemente cañones y en general, los suman al cómputo total de piezas.
No sé si lo hacen para fardar de más cantidad de cañones o porque realmente era así.
En el caso de las fragatas, que en el libro hay tres, a la Flora le atribuyen dos cañones de guardatimón, bastante difíciles de aceptar, dada la pequeña altura al agua, pero que le pongan dos guardatimones a la Santa Rosalía implica el desconocimiento total de la estructura de la fragata.
Y lo mismo para la Diana.
A no ser que cuenten como portas las ventanas del espejo de popa, que efectivamente y con la adecuada modificación podrían utilizarse, pero como en los modelos del museo no hay indicios de esto, interpreto que lo que piensan los autores es que relamente había cañones en dichas portas y de modo permanente, porque no creo que pensaran en bajar cañones de la batería.
Las portas que llaman de guardatimón, en las fragatas del museo, eran en mi opinión de aireación y ventilación del entrepuente, en todo caso de ayuda en las averías del timón, y quizás para meter una percha ( o contrabando) a bordo, pero no para poner cañones.
Saludos