Nuestra Señora de ATOCHA (1622)

En este foro todo lo relativo a documentación, bibliografías y planos relacionados con el Modelismo Naval
Cayetano
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Re: Nuestra Sra. de Atocha

Mensaje por Cayetano »

Marinero_de_agua_dulce escribió:¡La tengo! e incluso mas cerca de lo que creia, la información salió publicada en el nº 2 de la revista Mas Navios, el articulo es largo: 7 paginas, comienza por la preparación de la flota para salir hacia España verano del 1622, pasa a contar a grandes rasgos la historia de Mel Fisher y cuasi a justificar su actividad, después cita las fuentes históricas en las que el autor del modelo se basó para hacer el mismo y por ultimo cuenta un par de anecdotas y la forma en que lo construyo, haciendo hincapie en los materiales y como los utilizó.
No me entendais mal :oops: :oops: que mi intención no es en ningun momento atesorar información sino todo lo contrario,el comentario de mi anterior post iba exclusivamente referido a respetar los derechos legales de los propietarios de la información, tanto escrita como grafica, por lo demas en el momento que he recordado donde vi la información, al foro la lanzo para que sea del conocimiento de todo el que tenga interés en ella.Un saludo.
Javier
Muchas gracias. Con esa referencia que das yo tengo más que suficiente para poder consultar de dónde sacaron la información, que es lo que me interesa.

De todas formas, y que el Administrador me corrija si me equivoco, no hay ningún problema en citar em el foro el contenido de un artículo o un libro diciendo. "Fulanito, en la revista XX, dice que tal y cual" siempre que no copies el artículo entero y te limites a una información concreta. Yo al menos lo hago con mucha frecuencia y considero que no sólo no le perjudicas al autor citándole, sino además que le haces publicidad gratuita.
Saludos
Cayetano
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Mensaje por Cayetano »

Frasco escribió:De acuerdo a los solicitado por Cayetano adjunto la foto publicada en el libro "Famosos Veleos Argentinos", del historiador naval Laurio Destefani. Asimismo con esas características hay juego de planos confeccionados por Fouret en 1970.
Frasco, ese modelo que pones corresponde a una nao de la época colombina, es muy parecido a las tan repetidas reproducciones de la Santa María.
Además tiene un aparejo latino en el palo mayor, propio de las carabelas, que no se usaba para cruzar el atlántico en donde se entablan vientos constantes. El mismo Colón en su viaje a América, cuando llegó a las islas Canarias, cambió el aparejo latino de las carabelas por aparejo redondo. Además, para el tamaño del barco, sobra el 4º palo. Ese 4º palo de popa, o San Buenaventura, solamente se arbolaba en los grandes galeones lo que no es ese modelo.

El Atocha, según las medidas que se han hablado antes, era un galeón mediano y tendría que ser un barco algo mayor que el del modelo, con un aspecto un poco diferente, con aparejo redondo en mayor y trinquete, y una latina en mesana.
Saludos
Cayetano
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Joaquin Yarza
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Re: Nuestra Sra. de Atocha

Mensaje por Joaquin Yarza »

De todas formas, y que el Administrador me corrija si me equivoco, no hay ningún problema en citar em el foro el contenido de un artículo o un libro diciendo. "Fulanito, en la revista XX, dice que tal y cual" siempre que no copies el artículo entero y te limites a una información concreta. Yo al menos lo hago con mucha frecuencia y considero que no sólo no le perjudicas al autor citándole, sino además que le haces publicidad gratuita
Se puede citar y resumir sin ningun problema, lo que no se puede es reproducir el artículo entero. Siempre hay que citar la procedencia y el autor.
Con las ilustraciones lo mismo, se puede reproducir un icono en pequeño para ilustrar una explicación.

Joaquin
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Frasco
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Mensaje por Frasco »

Estimado Cayetano, poco mas puedo aportar, no he ido mas lejos porque no estuvo en mis planes hacerla, tampoco se si hubiera logrado mas información. Solamente que en base a los planos que mencioné, que son posteriores al modelo de la fotografía y que pudieron haberlos inspirado, se hacen maquetas por estas tierras. Que de acuerdo a tu atinada opinión, sería un lamentable errror.
Como la que agrego, que se corresponde a esos planos. Que cabe advertir se encuentra también en internet.
Adjuntos
atocha_foto_01.jpg
Cayetano
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Mensaje por Cayetano »

Frasco escribió:. Solamente que en base a los planos que mencioné, que son posteriores al modelo de la fotografía y que pudieron haberlos inspirado, se hacen maquetas por estas tierras. Que de acuerdo a tu atinada opinión, sería un lamentable errror.
Como la que agrego, que se corresponde a esos planos.
Amigo Frasco.
Pido disculpas porque sin querer he armado un pequeño lío.
Estábamos hablando de 2 Atochas y, escribiendo con prisas, yo los confundí en mi respuesta.

Ahora, con un poco más de calma a ver si aclaro lo que quiero decir, y desde luego quede claro que yo no me atrevo a hablar de errores porque carezco de los conocimientos necesarios para ello, sino a opiniones de interpretación de un simple aficionado:

1º El Atocha del tesoro.Ye he leído el artículo que citó marinero_de_agua_dulce. En el citado artículo se dice que Eugene Lyon investigó en el Archivo de Indias el citado barco y según sus datos se trataba de un galeón atlántico de unas quinientas toneladas. Esto quiere decir que era de tamaño medio para la época pero era de los mayores que hacían la Carrera porque el tonelaje para participar en ella estaba limitado a 550 toneladas con objeto de que todos pudiesen pasar la barra de Sanlúcar y descargar en la aduana de Sevilla. A mediados de siglo esto ya no era tan así y el tonelaje medio aumentó sensiblemente. El aprejo, lógicamente, era redondo como la práctica totalidad de buques que realizaban la Carrera.

El modelo que se publica en el artículo, obra de Juan Carlos Zuloaga, está inspirado, según él mismo confiesa, en un plano que le dejó un amigo (no dice de qué plano se trataba) y en un dibujo que Noel Sickles publicó en National Geographic. En ambos casos se trata de fuentes de segunda mano cuya fiabilidad documental no está demostrada.
Isisto en que la documentación general más fiable que existe para este tipo de buques son las ordenanzas de 1618 que dan la descripción y medidas detalladas de 14 buques distintos, desde 80 hasta 1074 toneladas.

2º - El Atocha de Nodal
Como ya comentamos en un post anterior parece que se trataba de una carabela portuguesa partida de Lisboa para investigar los parejes por los que Lemaire había pasado al Pacífico.
Corresponde a la foto que puesto Frasco.
Tratándose de una carabela, el aparejo latino es lo que le corresponde y, además, es lógico que se tratase de una elección intencionada porque era el aparejo más adecuado para viajes de exploración de costas, golfos, canales, etc. dada su facilidad para navegar de bolina y cambiar de bordada. La prueba de lo correcto de la elección es que después de cumplir su misión en la Tierra del Fuego volvieron sin perder un sólo hombre.
En cuanto al modelo en sí, yo sigo pensando que tiene unas líneas más parecidas a una nao colombina o a un pequeño galeón que a una carabela. La carabela tenía las obras muertas más rasas, sin castillo a proa y con todilla a popa solamente, tres mástiles y unas líneas más finas. Por otra parte me da la impresión de que ese modelo está inspirado en una ilustración de un mapa antiguo aunque no acabo de recordar en cuál puede ser; quizá sea un cuadro del siglo XIX... lo miraré a ver si encuentro algo. Tampoco yo me atrevo a descartar tajantemente que hubiese habido algún tipo de carabela parecido al del modelo.

Conclusión: En lo que se refiere a las naves españolas de los siglos XVI y XVII no hay planos, hay muy pocos grabados o pinturas de época y bastante documentación escrita. Lo que sucede es que para sacar agua clara de la documentación escrita hay que estudiar mucho y eso lo ha hecho muy poca gente. Sin embargo, las ideas sobre las naves de esta época han variado bastante en los últimos 50 años y los modelos anteriores eran, en general, muy convencionales. A este respecto, alguien ha comentado ya la evolución que han seguido las interpretaciones de cómo era la Santa María... y lo que falta aún.
Saludos
Cayetano
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Mensaje por aversiencuentro »

En cuanto al modelo de Atocha de Nodal de las fotos, pienso que es una especie de híbrido entre carabela, nao o galeón, pues de la primera toma el aparejo latino, y del galeón el castillo de proa, que no solía llevar la carabela -el modelo de las fotos parece corresponderse con una nao del XVI (hacia un siglo antes que Nodal), pues sus formas un tanto acastilladas resultarían más bien obsoletas para lo que se iba estilando en el XVII.

(por cierto, en mi hilo ¿Nao=Carraca? me pregunto si había realmente diferencias entre ambos tipos de naves)

En cuanto al Atocha de 1622, era, por las descripciones, claramente galeón.
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Mensaje por Cayetano »

En un post anterior de este mismo hilo dije que la foto puesta por Frasco me recordaba algún cuadro o grabado.

Pues ya lo he encontrado. Se trata de una pintura que hay en el Monasterio de La Rábida y que adjunto para que veais la enorme similitud que tiene con la citada nave de Frasco. Se trata de la supuesta partida de Colón en busca de las indias.

De la impresión de que el modelo está inspirado en esta pintura, o ambos están inspirados en algún dibujo o pintura anterior.

Lo más chocante de este cuadro no es el alteroso castillo de popa, demasiado alto para una carabela, sino ese mástil con vela cuadra a proa y que estorba la utilización y el manejo de la latina del mayor.
A notar que el pingue genovés, que tiene una combinación de latina y cuadra, tiene el mayor más separado del trinquete y, lógicamente, no tiene ese cuarto mástil que no cabe ni a martillazos en un barco tan pequeño.
En resumen, que si fuese un pingue genovés sobraría el mástil de buenaventura y si fuese una carabela sobraría el trinquete y en ambos casos el castillo de popa sería una simple tolda.

¿Alguien puede aportar algo en defensa del posible realismo de ese modelo? Yo no he encontrado nada que lo pueda sustentar pero me encantaría saber algo más del asunto.
La bandera rojigualda ya no merece la pena ni ser comentada en esa época.
Adjuntos
Monasterio de La Rábida 004.jpg
Saludos
Cayetano
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Mensaje por aversiencuentro »

Volviendo al Atocha de 1622, acabo de estar en la web de Atocha Treasure Company, y... Puff...
Da toda la sensación de que Fisher vendería a su abuela...
Allá se venden monedas -que cualquiera sabe si son realmente auténticas, por otro lado-, en fin...
Un paraíso de la piratería -como dice una reseña de uno de sus articulillos pseudo-históricos, refiriéndose al Caribe hispano del XVII, entre gorras, camisetas, monedas (cápsulas del tiempo) vendidas como si fueran chocolatinas -aunque más caras...
Eso sí: cualquiera que se baje una de sus fotos puede estar violando las leyes del copyright, según te avisan...
Quien roba a un ladrón...
Última edición por aversiencuentro el Sab May 26, 2007 2:06 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por aversiencuentro »

Por cierto, que en las piratescas págs de la Atocha Treasure Company he conseguido bajarme un modelo en papel del barco: -es un tanto básico, un tanto "dibujo", casi una caricatura, pero me servirá para tratar de hacer con el ordenador un modelo más realista-; por otra parte, el modelo en alta resolución es de pago, pero en baja resolución te sale gratis...
Y en todo caso, lo dicho: quien roba a un ladrón...
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Frasco
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Mensaje por Frasco »

Hablando de chocante; en la ilustración de Cayetano, la roja y gualda y lo que parece la cruz de Borgoña tienen lo suyo.

Además debo adelantar que como he dicho antes, no tengo mas elementos de juicio sobres las naves de Nodal, que las indicadas. Si paso en Buenos Aires, por el Instituto de Cultura Hispánica, quizás pueda saber el origen del modelo.
Cayetano
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Mensaje por Cayetano »

Cayetano escribió: (...)
De la impresión de que el modelo está inspirado en esta pintura, o ambos están inspirados en algún dibujo o pintura anterior.

Lo más chocante de este cuadro no es el alteroso castillo de popa, demasiado alto para una carabela, sino ese mástil con vela cuadra a proa y que estorba la utilización y el manejo de la latina del mayor.
¿Alguien puede aportar algo en defensa del posible realismo de ese modelo? Yo no he encontrado nada que lo pueda sustentar pero me encantaría saber algo más del asunto.
Me contesto yo mismo: He encontrado el grabado que supongo dió lugar al modelo de que hemos hablado y a la pintura de la Rábida. Se trata de un grabado de 1622 editado en la "Relación del viaje de Nodal".
Pongo foto.

Queda claro por tanto, y lo digo sobre todo por Frasco, que el modelo que teneis debe estar documentado en este grabado que es de época y que yo no me atrevo a criticar aunque siempre cabría que se trate de una licencia del artista.
Mantengo sin embargo mi perplejidad que debe ser fruto de la ignorancia. ¿Alguien tiene alguna información más de ese tipo de aparejo?
Adjuntos
Relación viaje Nodal .jpg
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Cayetano
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Mensaje por aversiencuentro »

En referencia al simpático de Mel Fisher, leo ayer en "El Correo" que por lo visto se ha encontrado por esos mares un pedazo tesoro, del Santa Margarita -por cierto, designado por el periódico/ EFE como goleta: ¿no era galeón, al igual que el Atocha?-: vaya por dios la fortuna que tienen este hombre y sus muchachos, a ver quién le proporciona al tato tanta suerte para encontrar tesoros...
Cerca de mil piezas -cadenas, barras, sortijas... valoradas en un millón de dólares, se van sacando del Santa Margarita, leo en el breve artículo, allá en Cayo Hueso (Florida), así como una caja de misterioso contenido, que dicen estar locos por conocer: ahora que iba y dentro de la caja había un mensaje del tipo "este es el mayor de mis tesoros: mi amistad", o algo por el estilo, ¿no?...
En fin, que muy pronto, más pedacitos de Historia -monedas, etc.- serán desglogados, vendidos al mejor postor, para yacer en vitrinas que los demás no podremos visitar: días -los de 1622- que no pudimos vivir y que quisiéramos si no revivir sí al menos recuperar lo más posible de ellos, una vez más, se convierten en souvenirs de viajes en el tiempo...
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Mensaje por Cayetano »

Cayetano escribió: Queda claro por tanto, y lo digo sobre todo por Frasco, que el modelo que teneis debe estar documentado en este grabado que es de época y que yo no me atrevo a criticar aunque siempre cabría que se trate de una licencia del artista.
Mantengo sin embargo mi perplejidad que debe ser fruto de la ignorancia. ¿Alguien tiene alguna información más de ese tipo de aparejo?
Me vuelvo a contestar yo mismo. Por lo que se ve mi ignorancia es enciclopédica. Acabo de ver otro grabado de época con una carabela que tiene vela cuadra en el trinquete y latina en el mayor y mesana.

Ya solamente me queda por encontrar un grabado de una carabela con cuatro palos... ¿alquien lo tiene?
Saludos
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Mensaje por aversiencuentro »

En el libro "Piratas (Das grosse piratenbuch"), de Wolfram Zu Mondfeld, pág. 167, sale una ilustración de una carabela con cuatro mástiles
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Mensaje por Cayetano »

aversiencuentro escribió:En el libro "Piratas (Das grosse piratenbuch"), de Wolfram Zu Mondfeld, pág. 167, sale una ilustración de una carabela con cuatro mástiles
Ya decía yo ...
Saludos
Cayetano
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