Zapalobaco, la portada esa creo que es muy ilustrativa. Lamento no tener el libro que hace tiempo que busco pero espero encontrarlo (y que me quede algún resto de presupuesto).
En el libro de Nepean Longridge hay varios dibujos parecidos en los que se ve muy bien la alternancia entre cuadernas de armar dobles y cuadernas simples de llenar.
En cuanto a cómo se armaban las cuadernas de llenar simples creo que la respuesta es bastante clara: Una vez colocadas las cuadernas de armar, cortadas sobre plano, se tendían unas vagras que daban la forma que debían tener las simples, por otra parte forma muy parecida a las inmediatas de armar.
En la "Cartilla de construcción naval" D. Timo dice que "El método de colocarlas es el mismo que para las cuadernas de armar, y se clavan sobre las diferentes vagras que atraviesan"
Muy bueno el documento Guillén.
Me parece que los autores del libro "Los modelos de arsenal..." tendrán que seguir el ejemplo de los franceses y ahcer un segundo tomo con lo que se han dejado en el tintero en el primero.
Lo que se ve en este modelo, mejor dicho lo que yo veo o creo ver, es lo siguiente:
- Cuadernas de llenar iguales a las de armar, es decir el sistema del Vaisseau de 74c.
- Cuaderna maestra triple, o eso parece, que es lo que le preocupaba a zapalobaco =>cambio de orientación de las varengas a proa y a popa.
Todo esto ¿Puede significar que el modelo corresponde a la época de Gautier?
Cuadernas de llenar o de henchimiento
Lo cierto es que no se aprecia bien, será cuestión de pasarse por allí y buscar algún detalle que delate su estilo constructivo.
También buscaría las secciones que se hicieron de las cuadernas maestras para comparar el sistema inglés y el frances, y que se puede ver en el MNM.
Va a ser cuestión de organizar una excursión.
También buscaría las secciones que se hicieron de las cuadernas maestras para comparar el sistema inglés y el frances, y que se puede ver en el MNM.
Va a ser cuestión de organizar una excursión.
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zapalobaco
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Pues si estas interesado, dime que dias te viene bien y intentamos ajusta fechas, yo tengo que ir obligatoriamente, ya que estoy metido con un modelo a la moda francesa de 1730, y tengo el mismo problema que tü con las cuadernas.zapalobaco escribió:Si la organizas, avisa, que si puedo, me apunto.
Y si alguien mas se apunta fenomeno
Un saludo
Jose
Espero no transgredir las reglas del foro te adjunto dos imagens de este libro a ver si te sirven.zapalobaco escribió:El origen del dibujo es el mismo que indico al principio, los propios planos del Museo. El plano de detalle, parte baja centro izquierda.
Además, y ligando con tu referencia, mientras sigo con mi intento de documentación, he encontrado en esta misma web, http://www.modelismonaval.com/servicios ... ectura.htm. referecia del libro: THE CONSTRUCTION AND FITTING OF THE SAILING MAN OF WAR 1650 - 1850 de Peter Goodwin, cuya portada reproduzco.
La calidad no es buena, ya que esta copiada y pegada, pero ya en la portada se ven claramente cuadernas dobles y dos simples entre ellas.
Mas, mas, mas...
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Última edición por crossi el Vie Jun 16, 2006 8:46 pm, editado 1 vez en total.
Vaya, recuerdo que planteé una cuestión similar hace algún tiempo en el foro anterior de mn.com cuando cayeron en mis manos los planos del ST, sólo que entonces no despertó tanto interés 
:
Resumiendo, seguí una lógica parecida a la que se está planteando. Es decir, el buque es proyectado por el inglés Mathew Mullan, llegado desde Inglaterra y destinado al arsenal de la Carraca para el proyecto de JJ. Habida cuenta del convencimiento de JJ de que el método inglés era el camino cabe preguntarse hasta qué punto el ST se diseñó según la metodología inglesa.
Por otro lado, en "El Buque en la Armada Española" se dice que el diseño está basado en el buque inglés HMS Culloden. Lo siguiente sería echarle un vistazo a los planos de este barco. Me puse en contacto en un par de ocasiones con el NMM de Greewich para ver qué había. Los tipos son muy amables pero no saqué nada en claro.
También hablé con el MNM y me contestarón muy amablemente, aunque tampoco avancé demasiado.
Desde entonces he consultado poco a poco todo lo que ha ido cayendo en mis manos y he avanzado un poco.
La metodología inglesa para el diseño de los buques es muy sistemática, comparada con la francesa o la española. El casco del buque se diseña por un procedimiento basado en el trazado de arcos de círculo que permite un diseño sistemático (no hace falta tener buen ojo) que asegura líneas continuas y suaves, frente al método iterativo prueba/error de trazado de maestras (vágaras) al arbitrio del constructor que usaban los franceses.
Los principales elementos de los buques ingleses tienen sus dimensiones fijadas de forma proporcional a ciertas medidas, y en particular a la "profundidad de quilla".
Por poner un ejemplo (me lo invento), la altura de la primera ligazón (futtock) es 3/4 de la profundidad de la quilla, etc. Su anchura 1/2, o lo que sea.
Esto está determinado en los reglamentos (establishments) que determinan para cada época los numeritos que hay que utilizar para dimensionar los principales elementos del buque.
Las cuadernas de henchimiento pueden ser dobles o simples, depende de la época. La clara (mas o menos equivalente al room and space inglés) está regulada por una proporción.
Las troneras siempre caen entre cuadernas. El tamaño de la tronera es una proporción del calibre del cañón...
El goodwin tiene un porrón de información al respecto.
: Resumiendo, seguí una lógica parecida a la que se está planteando. Es decir, el buque es proyectado por el inglés Mathew Mullan, llegado desde Inglaterra y destinado al arsenal de la Carraca para el proyecto de JJ. Habida cuenta del convencimiento de JJ de que el método inglés era el camino cabe preguntarse hasta qué punto el ST se diseñó según la metodología inglesa.
Por otro lado, en "El Buque en la Armada Española" se dice que el diseño está basado en el buque inglés HMS Culloden. Lo siguiente sería echarle un vistazo a los planos de este barco. Me puse en contacto en un par de ocasiones con el NMM de Greewich para ver qué había. Los tipos son muy amables pero no saqué nada en claro.
También hablé con el MNM y me contestarón muy amablemente, aunque tampoco avancé demasiado.
Desde entonces he consultado poco a poco todo lo que ha ido cayendo en mis manos y he avanzado un poco.
La metodología inglesa para el diseño de los buques es muy sistemática, comparada con la francesa o la española. El casco del buque se diseña por un procedimiento basado en el trazado de arcos de círculo que permite un diseño sistemático (no hace falta tener buen ojo) que asegura líneas continuas y suaves, frente al método iterativo prueba/error de trazado de maestras (vágaras) al arbitrio del constructor que usaban los franceses.
Los principales elementos de los buques ingleses tienen sus dimensiones fijadas de forma proporcional a ciertas medidas, y en particular a la "profundidad de quilla".
Por poner un ejemplo (me lo invento), la altura de la primera ligazón (futtock) es 3/4 de la profundidad de la quilla, etc. Su anchura 1/2, o lo que sea.
Esto está determinado en los reglamentos (establishments) que determinan para cada época los numeritos que hay que utilizar para dimensionar los principales elementos del buque.
Las cuadernas de henchimiento pueden ser dobles o simples, depende de la época. La clara (mas o menos equivalente al room and space inglés) está regulada por una proporción.
Las troneras siempre caen entre cuadernas. El tamaño de la tronera es una proporción del calibre del cañón...
El goodwin tiene un porrón de información al respecto.
Puse las imagenes en el orden correcto y agregue la ultima que faltaba (en el mensaje anterior) la de 1811 a 1850. La imagen de la izquierda por lo que ingles puede descifrar habla de un sistema generico que llama "the rule of room and space" o "the rule of timber and room " que dice que ya se conocia desde antes de 1650. Luego trata en forma separada los 3 rangos de fecha de las otras imagenes.Cayetano escribió:Muy interesantes dibujos, gracias por haberlos puesto.
Lo que no veo claro es a qué sistema pertenece el esquema que figura a a la izquierda de la segunda imagen, a mí me da la impresión que corresponde al sistema de la 1ª imagen, es decir al del siglo XVIII. ¿Es así?.
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zapalobaco
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Vaya, mientra intentaba comentar las imágenes me he deconectado inadvertidamente y al volver esto ha avnzado mucho más.
Estoy con Cayetano, y además, contesta en parte mi pregunta respecto a como se montaban las cuadernas simples, ya que a lo que mereferia era a su autosustentación, ya que las dobles se cosian cada una a su pareja, alternando las costuras.
Queda claro que hacian igual, por piezas ligadas con el mismo tipo de escapes, solo que separando las dos cuadernas, y sujetandolas a la tablazón y no estre si.
Por otro lado, efectivamente respetan las cuadernas principales en la apertura de los portillones. Cosa que no hace lav74.
El tercer detalle que me parece apreciar es que disminuye el grueso, ancho en sentido de proa a popa, en cada tramo. El intento de reflejar esto en los planos del MNM es lo que lo hace tan ambiguo, junto con la calidad del dibujo. La mala calidad del dibujo.
No obstante ahora que los conceptos están más claros es sorprendente lo claro que resulta el dibujo del plano 9 del MNM, acabo de dar un repaso y veo muy claro lo que hasta la fecha solo era un cumulo de rayas paralelas mal explicadas.
Hay que hacerse con el Goodwin
Estoy con Cayetano, y además, contesta en parte mi pregunta respecto a como se montaban las cuadernas simples, ya que a lo que mereferia era a su autosustentación, ya que las dobles se cosian cada una a su pareja, alternando las costuras.
Queda claro que hacian igual, por piezas ligadas con el mismo tipo de escapes, solo que separando las dos cuadernas, y sujetandolas a la tablazón y no estre si.
Por otro lado, efectivamente respetan las cuadernas principales en la apertura de los portillones. Cosa que no hace lav74.
El tercer detalle que me parece apreciar es que disminuye el grueso, ancho en sentido de proa a popa, en cada tramo. El intento de reflejar esto en los planos del MNM es lo que lo hace tan ambiguo, junto con la calidad del dibujo. La mala calidad del dibujo.
No obstante ahora que los conceptos están más claros es sorprendente lo claro que resulta el dibujo del plano 9 del MNM, acabo de dar un repaso y veo muy claro lo que hasta la fecha solo era un cumulo de rayas paralelas mal explicadas.
Hay que hacerse con el Goodwin
Nullus retro grados
Alfredo, te echaba en falta, me alegro que reaparezcas..
Lo que dices es muy interesante pero veo que es difícil sacar agua clara del asunto.
En el mismo "El buque en la Armada Española", página 247, Moya Blanco dice que que "... fue el mayor buque construido por España en la Habana por Mullan, que, sin duda, no siguió el método de Jorge Juan."
¿Qué quiere decir esto?
¿Que siguió el método inglés puro y duro?
¿Por eso los planos del MNM ponen un dibujo de detalle fusilado de una anatomía del Victory?
Lo que dices es muy interesante pero veo que es difícil sacar agua clara del asunto.
En el mismo "El buque en la Armada Española", página 247, Moya Blanco dice que que "... fue el mayor buque construido por España en la Habana por Mullan, que, sin duda, no siguió el método de Jorge Juan."
¿Qué quiere decir esto?
¿Que siguió el método inglés puro y duro?
¿Por eso los planos del MNM ponen un dibujo de detalle fusilado de una anatomía del Victory?
Saludos
Cayetano
Cayetano
Entiendo que habría que estudiarlo. Hay ejemplos de buques de mediados del XVIII construidos con cuadernas intermedias dobles, como las principales. No tengo el Goodwin a mano ahora, pero el HMS Cruiser de 1752 estaba construido así.zapalobaco escribió:Estoy con Cayetano, y además, contesta en parte mi pregunta respecto a como se montaban las cuadernas simples, ya que a lo que mereferia era a su autosustentación, ya que las dobles se cosian cada una a su pareja, alternando las costuras.
A diferencia del sistema francés, las uniones entre ligazones son con choques hasta una determinada ligazón (creo recordar que hasta la tercera) y luego hay escarpes (a junta entera).zapalobaco escribió: Queda claro que hacian igual, por piezas ligadas con el mismo tipo de escapes, solo que separando las dos cuadernas, y sujetandolas a la tablazón y no estre si.
zapalobaco escribió: Por otro lado, efectivamente respetan las cuadernas principales en la apertura de los portillones
Esto parece, hasta donde he encontrado con referencias explícitas, es requisito de diseño. Las troneras van siempre colocadas simétricamente entre cuadernas (nunca caen en claras o mal centradas en sitios raros). De hecho, se recalculan una vez sacadas las dimensiones, el room and space y con el dato del calibre de los cañones.
Sí, eso está fijado en los establishments para cada ligazón.zapalobaco escribió: El tercer detalle que me parece apreciar es que disminuye el grueso, ancho en sentido de proa a popa, en cada tramo.
ufff, no sé a qué se puede referir. EBELAE es un libro bastante peculiar, una colección de artículos de distintos autores que a veces resulta complicado de leer.Cayetano escribió: En el mismo "El buque en la Armada Española", página 247, Moya Blanco dice que que "... fue el mayor buque construido por España en la Habana por Mullan, que, sin duda, no siguió el método de Jorge Juan."
¿Qué quiere decir esto?
¿Que siguió el método inglés puro y duro?
¿Por eso los planos del MNM ponen un dibujo de detalle fusilado de una anatomía del Victory?
Lo que citas no sé si se trata de una sospecha del autor (no dice nada más no?) o es algo demostrado. En TodoaBabor se ha criticado en ocasiones el libro por su falta de rigor. Desde luego, sobre la pista del Culloden no he conseguido avanzar nada, tampoco sé de dónde se lo sacaría quien lo escribió.
En cuanto a los planos, supongo que habría que diferenciar lo relativo al diseño de las líneas del buque (planos) y los detalles constructivos. Hay que tener en cuenta que los del MNM no son los planos auténticos, que supuestamente tendrían únicamente las tres proyecciones, como era práctica de la época, y dudo (me tiro a la piscina) que incluyeran detalles o secciones. Los que tengo de esa época de otro buque tienen algún dibujillo más hecho a pedal pero nada de tanto detalle.
También es una suposición, pero entiendo que las formas serían diseñadas de acuerdo con el método inglés -> podría hacerse alguna probatina para ver si por casualidad sale la cosa.
No sé si entrando en los datos del libro de JC Mejías podría sacarse algo más, analizando el número de ligazones, etc
Cayetano.
Viendo esa foto de la restauración de la Santa Rosalía, se distinguen las cuadernas de armar enteras y luego entre cada dos cuadernas de armar se ven las varengas, sólo las varengas de las cuadernas de henchimiento.
Recordemos que las cuadernas para una fragata de esa epoca se componian de:
varenga-1ª ligazon-3ª ligazon
y
genol -2º ligazon-4º ligazon
Esa es la disposición normal En este tipo de fragata y con toda seguridad en el ST.
Viendo esa foto de la restauración de la Santa Rosalía, se distinguen las cuadernas de armar enteras y luego entre cada dos cuadernas de armar se ven las varengas, sólo las varengas de las cuadernas de henchimiento.
Recordemos que las cuadernas para una fragata de esa epoca se componian de:
varenga-1ª ligazon-3ª ligazon
y
genol -2º ligazon-4º ligazon
Esa es la disposición normal En este tipo de fragata y con toda seguridad en el ST.
Pacobu, por la época en que se construyó, parece probable que los elementos que formaban las cuadernas fueran los que dices, aunque por el tamaño del buque probablemente llevarían más ligazones.
Cayetano, respecto al dibujo fusilado, la primera edición del Goodwin es de 1986 y los planos del MNM son de 1983. Por tanto, no estarían copiados los segundos del primero. ¿Usan las mismas fuentes?
Una cosa curiosa: el libro de Goodwin cambia ligeramente de título a partir de una de las ediciones, de "...Sailing Man of War" a "...English Man of War".
En el libro de Mejías en la pág 16 se dice que JJ no copia el sistema inglés. Una cita de Howel se utiliza como prueba para demostrar que se usaría un sistema de cosecha propia inspirado en el sistema inglés. Personalmente no acabo de ver tan definitiva la cita como para asegurar eso.
¿Cuáles eran las diferencias? ¿en cuanto al diseño externo? ¿en la estructura?
En la página 27 se dice que cuando M. Mullan muere "el navío se encontraba delineado desde la varenga maestra para popa" -> ¿no había planos?.
Alguien contó en algún momento en alguno de los foros que se había encontrado no hace mucho una copia de los planos originales en algún sitio de ¿Rusia?
En el anexo 2 puede verse la caja de cuadernas de un plano delineado por Mullan en 1759 para un navío de 3 puentes con el sistema "a la inglesa". Se aprecia el trazado de los arcos superiores e inferiores mediante el método de los constructores ingleses descrito por JJ. O eso parece. Al menos el diseño de las formas sí utilizaba el sistema inglés.
En el sistema de los constructores ingleses, según JJ, la popa se remata con una aleta oblicua, frente a la aleta plana del sistema español, de modo que las tracas terminan en el codaste y en el yugo principal (popa curva o de cucharro) -> el plano del MNM no muestra una aleta oblícua.
Cayetano, respecto al dibujo fusilado, la primera edición del Goodwin es de 1986 y los planos del MNM son de 1983. Por tanto, no estarían copiados los segundos del primero. ¿Usan las mismas fuentes?
Una cosa curiosa: el libro de Goodwin cambia ligeramente de título a partir de una de las ediciones, de "...Sailing Man of War" a "...English Man of War".
En el libro de Mejías en la pág 16 se dice que JJ no copia el sistema inglés. Una cita de Howel se utiliza como prueba para demostrar que se usaría un sistema de cosecha propia inspirado en el sistema inglés. Personalmente no acabo de ver tan definitiva la cita como para asegurar eso.
¿Cuáles eran las diferencias? ¿en cuanto al diseño externo? ¿en la estructura?
En la página 27 se dice que cuando M. Mullan muere "el navío se encontraba delineado desde la varenga maestra para popa" -> ¿no había planos?.
Alguien contó en algún momento en alguno de los foros que se había encontrado no hace mucho una copia de los planos originales en algún sitio de ¿Rusia?
En el anexo 2 puede verse la caja de cuadernas de un plano delineado por Mullan en 1759 para un navío de 3 puentes con el sistema "a la inglesa". Se aprecia el trazado de los arcos superiores e inferiores mediante el método de los constructores ingleses descrito por JJ. O eso parece. Al menos el diseño de las formas sí utilizaba el sistema inglés.
En el sistema de los constructores ingleses, según JJ, la popa se remata con una aleta oblicua, frente a la aleta plana del sistema español, de modo que las tracas terminan en el codaste y en el yugo principal (popa curva o de cucharro) -> el plano del MNM no muestra una aleta oblícua.