REAL FENIX

[Cayetano]

la cosa está en entender que debajo del sollado, en la bodega, rodeando al pozo de la escotilla principal, hay un tablado para colocar los cables allí, o sea por debajo del sollado

no tengo claro si ese tablado tiene escotilla o cierra el pozo, pareciera que cerrara el pozo. lo cual se me hace dificil ya que sería mas dificil el izado de los toneles...
en este fenix dejaré un pozo, ya que así se verá la parte inferior de la bodega, ya que la he dejado practicable y sería una pena que no se viera..
estos tablados eran desmontables y supongo que cuando se colocaran las pipas de agua, se desmontaría en el centro para facilitar la estiba, asi que asi se queda...

En mi opinión se trata de un tablado sobre los baos vacíos, es decir el sollado propiamente dicho. También creo que este tablado no debía interferir para nada la proyección de la escotilla principal que no podía quedar afectada por estructuras permanentes. En la lámina 9 del Marqués se ve claramente que el pie de cabra sube desde la sobrequilla hasta la cubierta principal, lo que corrobora lo que digo.

La única disposición lógica que se me ocurre es que no fuese un sólo tablado sino dos: uno a babor de la escotilla para el cable del ancla de babor y otro a estribor para el cable de estribor.
Ota cosa que no parece lógica es que los cables bajasen por la misma escotilla porque no se podría cerrar. Creo que es más lógico pensar en un par de aberturas o trampillas una a babor y otra a estribor de la escotilla, cosa que además facilitaría que el cable bajase perpendicular a su tablado.

[Cayetano]

no, en el album del marques están en el sollado, pero en otros dibujos hay un tablado especial, el dibujo del marques lo puse porque enseñaba los cables entrando por la escotilla de mayor.
te pongo otro dibujo donde puedes ver en planta y alzado que los cables podían ir por debajo del sollado. ....

Pues sí. El album del marqués en la lámina 9 los pone en el sollado y éste dibujo los pone un poco más abajo. Por algo será.

lo cierto es que en estos navios iba POR LA ESCOTILLA PRINCIPAL, hay algun dibujo del marques que lo confirma sin duda alguna.
el truco está en que los agujeros van en el borde del cuartel y este se puede quitar sin necesidad de retirar el cable.......

No cabe duda de que también es posible.
Lo que no he sabido ver es ese detalle en el álbum del Marqués.
Sea como sea, en el nuevo dibujo que has puesto el tablado tampoco obstruye la escotilla principal.

y es que que poco sabemos de lo nuestro, yo por ejemplo gracias a la pregunta de CapitanVernon se cosas que antes no sabía.

Es que para obtener respuestas interesante primero hay que hacerse las preguntas correctas.

[Cayetano]

es evidente que el dibujo es de una escotilla principal, y tiene los agujeros para pasar los cables....
no se que más decir

No hay nada que decir, lo dejaste muy claro desde el principio.

en el dibujo que he puesto, de un navio español del final del XVIII, se ve un plano del sollado y de un nivel inferior, en ese nivel inferior, que es donde están los cables se aprecia que no hay pozo ninguno, o sea que en ese caso está tapado por la cubierta.

No he entendido esta última afirmación tuya.
O estoy interpretando mal el dibujo, o yo veo que la escotilla principal llega hasta el soler.
Basta fijarse en los pies de carnero que suben a a ambos lados de la misma, parten de la sobrequilla y llegan a nivel de la cubierta principal.
Quizá estoy entendiendo algo mal,

[Juan M.Restrepo E.]

sigo sin pausa....

pongo un mini recordatorio de como doblo la madera, que será util para los que empiezan, ( los que ya sepan, tendrán un sistema seguro que mucho mejor ,):
simplemente cojo la traca, la envuelvo en una gasa quirúrgica humeda, y le aplico el soldador, el vapor resultante me permite realizar y mantener el doblado.

en casos más dificiles aplico la traca en el patito de Lluis, (gracias Lluis), y le voy doblando con el soldador y la gasa.

Como en el momento estoy con el forrado de La Couronne, deseo preguntarte si cuando usas la gasa humeda, has humedecido la traca antes de trabajarla?. Yo ensayé usar un trapo de los qe se usan en la cocina para limpeza sin unos resultados muy prácticos, por lo que pierdo el control del doblado, se me pierde si voy bien con la curvatura correcta.

saludos y gracias por tus comentarios al respecto.
Juan M.

uso el patito de Lluis, pero la traca está seca.
la gasa bastante empapada y el soldador muy caliente.
envuelvo la traca en la gasa, y la apoyo en el empiece de la curva
aplico el soldador unos segundos y veo como la traca se va ablandando poco a poco.
cuando ya he conseguido la flexibilidad justa para ir poniendo la traca sobre el patito, la sujeto con una pinza de metal, aplico la gasa e insisto. avanzo la gasa y avanzo el soldador.. poco a poco voy poniendo pinzas que sujeten la traca a la curva del patito elegida...
el truco está en distribuir las pinzas poco a poco por toda la curva, para repartir el doblado. si el doblado se concentra en un punto, es donde se rompe la traca
es dificil de explicar, pero facil de hacer.

Mil gracias por tu respuesta oportuna, muy oportuna ya que en esas estoy en el momento. Trataré de ensayar con alguna tela delgada en lugar de la gasa, si no tengo buenos resuoltados, me tocará hecerlo con la gasa (es que la gasa me resulta un tanto complicado obtenerla por el momento.
Salludos,
Juan M.

[Cayetano]

...en mi entender se ha colocado una plataforma o tablado para colocar los cables, por supuesto que los pies de carnero van de arriba abajo, son previos, tambien atraviesan el sollado por cierto, por lo tanto creo que se debería poner ese tablado a posteriori.

al final lo que saco en claro es que el tablado era a demanda, y hay dos tendencias claras que si vienen dadas, dentro de lo que cabe en una disposición interna.
los cables en el palo mayor, no en el trinquete, y viceversa.

de la disposición de cables en escotilla mayor he encontrado textos españoles, aunque no concretan lo del tablado accesorio o el sollado.

insisto en que todo esto es investigar para el futuro, ya que no es una enrramada pura por ahora, pero sirve para planificarla. lo que si tengo algo más claro es que el solado de los cables esté en escotilla principal.

Mira lo que dice Clariana en su Resumen Náutico (p.81) , año 1731:
"El pañol de los cables tendrá veinte pies de largo, su ancho será todo lo ancho del baxel: su tablado está puesto a tres pies encima de la sobrequilla, y en los los lados, donde hay una especie de galería, tablado, o repartimiento se suelen poner cables de maniobras, y aparejo; pero en lo moderno se ponen los cables sobre la falsa cubierta, o sollado, arrimándose al Palo Mayor, con la proximidad de la escotilla se facilita más en tomar bien las adujas."

Lo que dice suena bien, incluso lógico. Según ésto hubo una evolución: Primero se colocaban a proa en un tablado a 3 pies de altura, y posteriormente se llevó hacia el palo mayor colocándolo a la altura del sollado (como se ve en el dibujo del marqués.).

Lo curioso es que esto no cuadra más que a medias con el dibujo que tú pusiste y tampoco cuadra del todo con el dibujo que pone el propio Clariana con el pañol a proa pero sin tablado, con los cables sobre el soler.

[Cayetano]

.... he estado revisando fotos de trancaniles en la red y los foros, pero todos los que he visto son en cuadro, no tienen la forma real, al tener el rebaje, se disimulan más y se ven menos, por lo que el trancanil de 4mm se queda muy disminuido a lo que estamos acostumbrados....

Isidro, ten en cuenta que hay buenas y malas costrumbres.
A veces hay prácticas muy generalizadas, que nos resultan muy familiares y lógicas, que son totalmente incorrectas, hasta el punto de que si haces las cosas bien siempre saldrá alguien diciendo "tienes mal esto y lo otro".
Yo haría las cosas tal como se describen en los documentos, entendiendo por documentos los escritos, los gráficos y los modelos de arsenal de la época.
Los modelos recientes pues qué quieres que te diga. La mayoría me parecen muy poco fiables, no porque sean incorrectos (que no lo sé) sino porque no aportan la documentación de base que soporte la obra realizada.
En este sentido tu modelo puede ser un ejemplo a seguir.

[Cayetano]

la idea que tengo es la que dices... intentar seguir los textos fiables, a veces lo interpreto mal o faltan datos, pero es la idea..
gracias por tu comentario Cayetano.

Si dices por qué lo haces, no hay nada que objetar.
Puede ser correcto o no. Puede ser que otro, con más datos que tú, lo cuestione.
Pero eso es ya un éxito en sí mismo: lograr que nos cuestionemos las cosas y no las aceptemos por rutina. Quien afirma algo ha explicar por qué.
Hoy en día se admite generalmente la idea de que la ciencia no tiene verdades sino solamente hipótesis provisionales en tanto que no sean refutadas.
Es decir: mil pruebas a favor de una hipótesis no la demuestran, pero una sola prueba en contrario la refuta.
Ahora estamos en la tarea de acumular pruebas a favor de una hipótesis, dejemos que sean otros los que logren refutarla.
(Releo el post y me parece que es de una pedantería bastante insufrible, pero no veo una forma más sencilla de decir lo que quiero decir)

Por cierto ¿qué se observa en los modelos de arsenal de MNM?

[Cayetano]

cayetano, tu que tienes los otros libros de ancre que no son el de 74C ¿comentan algo?

Todo lo que he visto de Boudriot sitúa el pañol de cables a proa detrás de las bitas.

[javimetal]

Desde mi ignorancia y basandome unicamente en el ultimo esquema, me viene una pregunta. No queda el bao estructuralmente muy debil debido precisamente a que lleva encastrados tanto el trancanil por la parte superior como el durmiente por la inferior? Da la impresion de que queda poco del bao original debido a ambos encastres. Puede ser a causa de la escala del esquema y que en realidad sea mucho mas grande el material que queda entre ellos (durmiente y trancanil) que lo visto, pero me intriga la curiosidad.

Gracias anticipadas.

Sigue asi Isidro, te esta quedando genial.

Un saludo,

Javier

[contramaestre]

El trancanil tengo la costumbre de verlo siempre bastante sobre elevado respecto a la cubierta .
Segun el esquema que pones iría a ras.
Es por la costumbre que tenemos en los modelos de pegarlo sobre la cubierta?
o es que hay otros modelos "academicos" de trancanil mas elevado?
Tambien veo por ejemplo en http://armadasiglo18.free.fr/armada18/c ... cion01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
que es un modelo de trancanil mas bajo para evacuar mejor por los imbornales.
Hay una transicion de sistema en España?
Tanto por saber.......

[Cayetano]

aqui o s pongo un modelo de mediados del XVIII,

¡Magnífico documento!
Sigue en la tradición del siglo XVI si tomamos como ejemplo el pecio del San Juan en Red Bay.

[Cayetano]

este ejemplo que he puesto no es el exactamente que queria poner,ya que es un sistema JorgeJuan y el trancanil no endentaba al bao,lo puse solo para enseñaros la forma curva en L de esas piezas, en cuanto pueda pongo imagen del trancanil tipo gautier, que aunque añade un contratrancanil, es parecido al sistema español, endentando en bao, y por tanto más grueso, que era lo que quería demostrar. ...

Efectivamente Isidro, te has equivocado de foto y has puesto el del San Genaro...
De todas formas es sumamente interesante porque se ve la madera con la sección en L, cosa que no se ve en los modelos "enteros" porque la forma queda disimulada por la tablazón de cubierta y el forro interior.

[contramaestre]

Inrteresante todo el tema trancanil.
Para resumir:
- Mas o menos en forma de L serían los 4 sistemas.
- Encastres en baos: Gautier y Autran : SI
..........................: Romero Landa y JJ: No
¿?¿ correcto?¿

[Cayetano]

ahora si, pongo el gautier, el trancanil es de forma en L también quizas mas rectangular y dimensionado, además tiene encastres para los baos como los autranes

La foto no es muy buena, pero es que además es el extremo del bao donde peor se ve. En el extremo de la izquierda, que no aparece en la foto, se ve mejor.
Sea como sea, el brazo horizontal de esa L parece más largo de lo que es en realidad porque incluye el contratrancanil (la calidad de la foto no permite ver la juntura).

Pero no es ahí adonde quería llegar ahora, sino al hecho de que se puede observar cómo las ligazones de las bulárcamas llegan hasta el puente, aparentemente atravesando el trancanil.
Subrayo lo de "aparentemente" porque me parece muy improbable que el trancanil fuese cortado por las bulárcamas. ¿No será que las bulárcamas tienen un rebaje para salvar el trancanil (el de la forma de L) y que solamente esté recortado el contratrancanil que está adosado al trancanil?
¿Alguien se ha fijado en el modelo o sabe cómo es en realidad este detalle?

[contramaestre]

Yo sobre ese particular siempre habia asumido que es la bularcama o sobre plan el que se corta.
Pero puedo estar totalmente equivocado.
segun la mayoria de las definiciones:

- "BULÁRCAMA.-Fuerte varenga de hierro que se coloca sobre el forro interior con ramas hasta los durmientes, endentada a veces en la sobrequilla y palmejares y empernada siempre con éstos y con la cuaderna sobre la cual va colocada."

- Don Timo dice : "Se ponen en su lugar de modo que su 2ª ligazón llegue al canto bajo de la tabla de la 1ª cubierta."

De todo esto parece inferirse que es la bulárcama la que se corta. Pero tambien es informacion mas reciente.