Modelo de la fragata NS de las Mercedes

[Leopoldofran]

Amalio, lo he puesto mal , no es que tenga fallos por todos lados, es que le faltan cosas por todos lados, pero un modelo no tiene porqué tener todo.
El modelo me gusta mucho sobre todo por la impresión de conjunto y por el color.
En cuanto a fallos pongo unas fotos y seguro que los ves tú mismo.
Pero es posible que lo que a mí me parece un fallo no lo sea y en ese caso te agradecería que me sacases del error.
Yo veo, dejando a parte lo que falta, lo siguiente:
Los estays de mayor se afirman en el bauprés en vez de en la capuchina.
Solo hay un escobén por banda.
Las gambotas y brazales del beque en mi opinión no están al nivel de ejecución del resto del modelo.
El herraje bajo del timón está demasiado bajo lo que deja la escotadura de la pala en mal sitio.
Puestos a poner los obenques creo que ha olvidado poner primero las coronas.
La porta de más a popa está demasiado cerca del jardín y este es demasiado ancho , el plano que han puesto en la pared así lo revela, en mi opinión. Canta más por la interpretación de cesta que le ha dado.
Saludos

[Leopoldofran]

Cayetano, no entiendo a qué porqués te refieres.
Me refería a que hasta el día del mensaje solo se había manifestado Michel, (quizás está en una zona poco visitada) , y sobre todo me refería al modelo de la Mercedes, no la Casilda que está muy bien.
Me parece muy bien que no te manifiestes sin haber visto el modelo, pero me extraña que nadie opine porque no todos somos tan considerados. En ese sentido escribía que al personal ( del foro) no parecía interesarle el tema.
Saludos

[Cayetano]

Leopoldo, me refería a los porqués de los fallos, pero ya has contestado.
Así vamos aprendiendo todos un poco más.
Muchas gracias por aclararlo.

En cuanto a lo de ser considerado, pues no sé si se trata de eso. Yo del siglo XVIII sé muy poco (bueno, de los demás tampoco es que sepa mucho) y no me atrevo a opinar, es simple prudencia.
De todas formas sí estoy de acuerdo con que un modelo que se expone en un museo de categoría debía de pasar un filtro previo. Lo cual no quiere decir que no se puedan exponer otro tipo de modelos, pero me parece que debe advertirse al visitante de qué se trata, si es un verdadero modelo documental o si es una interpretación del autor supliendo la falta de información con suposiciones, etc.

[amalio]

Muchas gracias por las explicaciones.
Pero aun a pesar de esos supuestos ¿fallos? a mi me hubiera encantado que el modelo de La Mercedes tuviera aunque solo fuera un poquito de la calidad que tiene el modelo de la Casilda.
Pongo en interrogación el termino fallos, porque el ultimo que sabia realmente de esto, se murió hace trescientos años mas o menos.
Es difícil, por no decir imposible, encontrar la perfeccion absoluta, porque dependerá del criterio personal de cada uno. Incluso en los mejores modelos que hay en el Museo, y los hay contemporáneos a la fecha de construccion del barco real y supervisados por los mismos ingenieros, se observan cosas que a mi me provocan dudas.
Tendremos que seguir intentándolo.
Un saludo.

[Leopoldofran]

A mí también me hubiera gustado que la Mercedes tuviera un poco de la calidad de la Casilda, y no digamos de la supuesta Medea.
Estoy de acuerdo en que a la mayor parte de los modelos se les pueden poner pegas ( fallos no es la palabra? ) , de hecho a la Casilda no le he puesto todos los que he apreciado ( los he dejado para otros foreros), pero me parece que una de las utilidades del foro es mejorar y que esto se consigue en parte haciendo notar los ¿ errores? que se detectan en los modelos.
Pero es mi opinión , aunque me temo que poco compartida.
Insisto en que el modelo de la Casilda me gusta un montón.
En cuanto a entendidos a tope seguramente no queden, pero para el modelista en general me parece que no estamos tan mal surtidos, yo al menos agradezco que haya gente como Boudriot o Goodwin en el extranjero, o Cayetano , Crespo, Derqui e Isidro aquí ( por citar a algunos), investigando y escribiendo, en muchos casos por amor al arte.
Saludos

[Cayetano]

Está muy claro que un modelo realizado hoy en día de un buque antiguo ha de incorporar muchos elementos conjeturales.
Esto no quita valor al modelo en sí, pero puede inducir al que lo contempla a dar por ciertos detalles que en realidad no están comprobados.
Por este motivo creo que los museos deberían de poner una pequeña explicación a cada modelo "actual" en la que se diferencie lo que está documentado y lo que es conjetural.
Del mismo modo, cuando decimos que determinado detalle es un fallo (por ejemplo lo del estay) creo que conviene añadir una pequeña explicación del porqué no es correcto, es decir la documentación que acredite que debe de ser de otra forma.
Comentario a parte merecen los defectos de "técnica modelística", como por ejemplo un forro mal dado, una clavazón desproporcionada o unas menas de cabos inapropiadas . Con la mejor documentación del mundo se puede hacer un modelo de baja calidad modelística. Pero esto es otra historia que no se debe confundir con deficiencias de concepto o interpretación.

Lo que a mí me resulta poco admisible en un museo de cierto nivel es que se expongan modelos de naves "totalmente conjeturales" sin avisar al visitante de que son eso, puras elucubraciones. Léase las naves de Colón, Magallanes o tantas otras.

[michael]

Hola Cayetano estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices,creo que lo has explicado perfectamente.La idea es que el visitante no se valla con una idea errónea de lo que ha visto,ya que se tratan de modelos muy singulares y están en un Museo Naval.

[Leopoldofran]

Del mismo modo, cuando decimos que determinado detalle es un fallo (por ejemplo lo del estay) creo que conviene añadir una pequeña explicación del porqué no es correcto, es decir la documentación que acredite que debe de ser de otra forma.
.

Y ¿ cómo demuestro yo que el estay iba en esa fragata a la capuchina y no al bauprés?
Puedo decir que en Francia iba así según el tratado de aparejado de fulano, en Inglaterra en el tratado de mengano y en España en el idem de Zuloaga y que tropecientos planos y modelos de época así lo llevan y algunos modelos del MNM van así, pero otros no, por ejemplo el enorme modelo de la fragata Santa Rosalía. También puedo argüir que si falla el bauprés no sólo se cae automáticamente el trinquete sino inevitablemente el mayor por pérdida del anclaje de su estay, pero se me acaban los argumentos y todos pueden ser cuestionados, con lo cual al no poder demostrarse de modo absoluto se deduciría que en ese modelo el estay puede ir al bauprés en vez de a la capuchina.

Saludos

[Cayetano]

Edito: Tal como lo explicas saco la conclusión de que tienes a favor de tu interpretación una mayoría de ejemplos que te inclinan a pensar que debería estar en la capuchina. Pero también citas que la Santa Rosalía lo tiene en el bauprés. Por tanto no creo que la disposición utilizada pueda ser calificada de "fallo". En mi opinión bastaría señalar que esa forma es excepcional o incluso anómala, pero posible.

[Leopoldofran]

Pues entonces es que no lo explico bien.
Para mí es un fallo, error o como quieras, garrafal, está muy extendido, por ejemplo entre los fabricantes de kit españoles. En el hilo del Montañés de Vorenus hablamos sobre ello y quedó explicado.
Pongo una foto de la Santa Rosalía en la que el estay parece haber sido sujetado por una bien dispuesta señora de la limpieza, con el beneplácito del conservador, y otra del modelo de la Descubierta del mismo autor en que además de atarlo al bauprés le da unas vueltas a los apóstoles por si las moscas.
Si crees que esto es de recibo pues lo dejamos y ya está.

En España andamos mal de monografías pero en el libro de Isidro lo afirma correctamente o sea pasando el collar por el taladro que en la capuchina del sistema inglés hay al efecto. El Marqués dispone de una capuchina con taladro, a la inglesa y ninguno de sus dibujos hace pensar que lo diera al bauprés, luego están el libro de Zuloaga que lo explica como yo, al igual que O'Scalan, los reglamentos de Gautier y RL, ¿ qué hay que demuestre que se amarraba al bauprés aunque sea como el estay de trinquete? Y estoy hablando del XVIII, porque ya sé que el Sebastian De Elcano los lleva a cubierta
Por cierto, en el galeón de 16 codos cómo iba? y en la Belle?

Insisto en que el modelo de la Casilda me gusta mucho aunque le falta para acabarlo y tenga algunos fallos.
Y el tema del hilo pretendía ser la Mercedes.

Saludos

[Cayetano]

Pues entonces es que no lo explico bien.
Para mí es un fallo, error o como quieras, garrafal, está muy extendido, por ejemplo entre los fabricantes de kit españoles. En el hilo del Montañés de Vorenus hablamos sobre ello y quedó explicado.

Efectivamente Leopoldo, creo que no te explicaste bien, o yo no te entendí bien o no te leí con la atención debida, tanto da. En cuanto a lo del error garrafal, yo no soy tan taxativo por lo que diré más adelante. Pero bueno, sí admito que es un error.

Pongo una foto de la Santa Rosalía en la que el estay parece haber sido sujetado por una bien dispuesta señora de la limpieza, con el beneplácito del conservador,

El estay del Santa Rosalía, por la mugre que tiene acumulada, parece que lleva siglos así. No me atrevo a hacer una suposición de cómo podía ser originalmente, habría que examinar el modelo detenidamente a ver si tiene marcas anteriores a su estado actual que nos puedan orientar cómo debía de estar engazado el estay. Lo que es evidente es que, tal como está ahora, es solamente para que el estay quede en aire y no caído en la cubierta.

y otra del modelo de la Descubierta del mismo autor en que además de atarlo al bauprés le da unas vueltas a los apóstoles por si las moscas. Si crees que esto es de recibo pues lo dejamos y ya está.

No hace falta dejar nada. Si lo que quieres es que de mi opinión no tengo inconveniente: Me parece una forma muy poco ortodoxa de dar la gaza del estay.

En España andamos mal de monografías pero en el libro de Isidro lo afirma correctamente o sea pasando el collar por el taladro que en la capuchina del sistema inglés hay al efecto. El Marqués dispone de una capuchina con taladro, a la inglesa y ninguno de sus dibujos hace pensar que lo diera al bauprés, luego están el libro de Zuloaga que lo explica como yo, al igual que O'Scalan, los reglamentos de Gautier y RL, ¿ qué hay que demuestre que se amarraba al bauprés aunque sea como el estay de trinquete? Y estoy hablando del XVIII, porque ya sé que el Sebastian De Elcano los lleva a cubierta
Por cierto, en el galeón de 16 codos cómo iba? y en la Belle?

Citas el galeón de 16 codos, y lo único que puedo decir es que las ordenanzas de principios de siglo XVII no dicen nada sobre el particular, o al menos yo no fui capaz de encontrar las correspondientes referencias al asunto. Podríamos suponer que al menos durante la primera mitad del XVII seguiría utilizándose el sistema de García de Palacio, es decir sujetar el estay en una cadena con su vigota, clavada o amarrada debajo de corbatón de gorja que sostiene la madre del espolón por la parte inferior. Y quien dice una cadena, bien podría ser una gaza de cáñamo.

Por otra parte los restauradores del Vasa han puesto la gaza del estay en el bauprés. Claro que se trata de una restauración/reconstrucción, lo cual a mí ya me infunde dudas. Tantas como las que me infunden los cabilleros del beque, dicho sea con todos los respetos hacia los restauradores de quienes no tengo motivos para dudar de la calidad de su trabajo. Lo que sucede es que no he visto ningún comentario ni explicación por su parte de cómo llegaron a esas conclusiones ¿Son resultado de la observación directa de los restos arqueológicos o incorporan alguna interpretación de otras fuentes? De todas formas el hecho de que yo no haya leído ninguna explicación del asunto no quiere decir que ellos no la hayan publicado.

Foto 122 de la web wasadream.com

En cuanto a La Belle, nadie sabe cómo era en realidad. Boudriot le pone una curva capuchina con un rebaje a modo de gancho el extremo superior del brazo vertical, justo debajo del bauprés, para engazar el estay. Hay que hacer notar que esto no procede de la información arqueológica y, al igual que toda la obra muerta, es "aportación" suya. Otro autor francés de primera línea como es J.C. Lemineur, dibuja la gaza del estay de Le François en el bauprés, justo junto a la cabeza de la roda en la que se apoya, y la curva capuchina no llega hasta esa altura. (ver página 165 de la monografía y plano 22). El mismo autor, en la monografía de La Aurore (plancha 29) sitúa la gaza del estay en una escotadura de la capuchina, de forma parecida a La Belle, pero en este caso el brazo vertical de la capuchina sí llega hasta el bauprés.
Lamento no tener los libros del Musée de la Marine de París, porque creo recordar que algunos modelos tenían la gaza en el bauprés pero no puedo asegurarlo. Alguien que tenga los libros lo puede mirar.

Como conclusión de andar por casa se podría interpretar que cuando el bauprés pasó a ocupar una posición axial apoyándose en el extremo superior de la roda y el brazo vertical de la curva capuchina, se solía engazar el estay en un orificio o en una muesca en la propia curva capuchina.
De todas formas hay un detalle que se repite: Cuando la gaza abrazaba el curvatón de gorja debajo del espolón, el peso del espolón (quise decir el bauprés) jugaba un importante papel para contrarrestar la fuerza del estay. El bauprés descansaba sobre el dragante, que a su vez lo hacía en el espolón y éste sobre el curvatón de gorja. Cuando el estay engazaba en la capuchina, el peso del espolón (quise decir del bauprés) descargaba directamente sobre el extremo del brazo vertical de la propia curva capuchina.
Quizás este razonamiento podría explicar por qué en el caso del François la gaza del estay no se aferra en la capuchina, ya que como ésta no llega hasta el bauprés, no está "ayudada" por su peso y podría ser arrancada. Lo anterior evidentemente es una simple conjetura pero podría explicar el porqué de que la gaza del estay abrace solamente el bauprés.

Al final me parece que este detalle se parece un poco a lo de la horizontalidad de los flechastes. Parece que existe una regla general pero tampoco faltan excepciones, como en casi todo.

Edito: He corregido un par de sitios en que por despiste puse "espolón" en vez de "bauprés"

[Leopoldofran]

Hola Cayetano, respecto a la sujección del estay en el bauprés o en otro sitio, el tema empezó con el de la fragata Casilda y ya dije que lo que decía era relativo al siglo XIX y más concretamente a esa fragata, y en el hilo del Montañés de Vorenus ya puse que determinados barcos no daban el estay a la capuchina.
Es el caso de las gatas, como la Bounty o la Endeavour en las que el collar del estay se da al bauprés, entre la roda y la cubierta pero es que no hay capuchina l ni beque.
En el resto todo lo que he visto va con collar a la capuchina .
En el XIX se empezó a hacer firme a herrajes en la cubierta de proa y así va la fragata Constitución de los americanos pero puede ser un cambio posterior y no del XVIII.
Tienes suerte en no haber comprado los dos tomos del museo de París, porque las mismitas imágenes y muchas más las puedes ver en la página del museo y a tanta resolución como en el libro, vamos, como aquí.
Pero no busques enganches al bauprés porque no hay, al menos yo no los he visto. En algún momento parece que sí ( bergantín L'esperance) y mira que lo tiene a huevo, pues no, hace dos taladros a los lados de la roda y sale a pillar la capuchina
Aunque yo soy del XVIII voy a ver si me compro la monografía del François, porque de no tener libros en español me se el nombre de las piezas en francés y luego me sales con el corbaton de gorja de la madre del espolón y tengo que mirar el diccionario, aunque esto términos tampoco los conozco en francés.
Lo del Wasa me parece sorprendente, pero los suecos son los únicos que yo sepa que forran naves grandes " a la holandesa", así que,¿ porqué no?
Veo por lo que dices de la Belle y otros comentarios tuyos que no tienes mucha confianza en Boudriot, yo no le he pillado más que alguna menudencia ( como lo de los flechastes) y para mí , cuando salió el V74 y las primeras monografías fué una revelación. Y sigue siendo de lo mejor.

Bueno a ver si alguien se anima a comentar la Mercedes.
De todas formas es un detalle que es difícil de ver, tanto en las fotos como en los modelos y en los planos de época menos.

Saludos

[Cayetano]

Aunque yo soy del XVIII voy a ver si me compro la monografía del François, porque de no tener libros en español me se el nombre de las piezas en francés y luego me sales con el corbaton de gorja de la madre del espolón y tengo que mirar el diccionario, aunque esto términos tampoco los conozco en francés.

Leopoldo, el sistema de pasar el collar del estay por el "corvatón de gorja" no aparece en el François. Lo he citado porque es la explicación que da García de Palacio a fines del XVI y que, se supone siguió durante buena parte del XVII: … un cabo grueso que llaman estay, y con otro contra estay que ha de tener 180 hilos y ha de llegar desde la gavia a la roda de proa, donde ha de estar una cadena con su vigota, clavada o amarrada debajo la madre y corbatón de gorja, y ésta se ha de atar y guarnecer fuertemente, y el contraestay también se amarrará a aquella vigota para que en la continua fuerza que les hacen los mástiles y demás aparejos ayude al estay.
A rpincipios del XVII Tomé Cano decía El espolón: conviene que la madre principal de él sea un madero muy largo y fuerte que entre en la nao poco menos que fuera de ella, y que afirma en las latas de la cubierta con un muy fuerte corbatón en la gorja con muchos pernos de chabeta;

Este corbatón de gorja estaba situado debajo del espolón, de forma que lo unía a la roda, es decir en posición inversa a la capuchina que iba por encima del espolón uniéndolo a la roda. Lo que sucede es que con el tiempo desaparecieron el espolón, el dragante, el curvatón de gorja.... y cambió todo el despiece del beque por su parte inferior adoptando distintas combinaciones de piezas y llegando en la parte superior al conocido juego de capuchina+ perdigueta. Paralelamente se abandonó la posición "atravesada" del bauprés, cuya coz esquivaba el trinquete, y pasó a estar en posición axial descansando en un primer momento sobre el extremo superior de la roda (este parece ser el caso del François) y más tarde sobre la pareja roda + curva capuchina, situándose la carlinga a proa del trinquete alineada con él, y no a popa y a una banda como hasta entonces.

Veo por lo que dices de la Belle y otros comentarios tuyos que no tienes mucha confianza en Boudriot, yo no le he pillado más que alguna menudencia ( como lo de los flechastes) y para mí , cuando salió el V74 y las primeras monografías fué una revelación. Y sigue siendo de lo mejor.

Yo le tengo un enorme respeto a Boudriot y creo que es un auténtico sabio en su especialidad al que debemos mucho más de lo que imaginamos, marcando un antes y un después en materia de arqueología naval.
Lo que sucede en el caso de La Belle es que solamente se conservaba la obra viva y él se tuvo que inventar por la fuerza la obra muerta. Si a esto añades su gusto por dar materia de lucimiento al modelista pues sale ese mascarón que me parece una horterada, esos falsos jardines a popa y esos "aliviaderos" en las mesas de guarnición. En mi modelo no he puesto ninguna de las tres cosas que me parecen arbitrarias. Sin embargo hay que reconocer que en la monografía ya advierte que todo eso se lo inventó él. El resto de elementos están tomados de distintas fuentes de la época.
Por otro lado Boudriot también ha realizado monografías con un fuerte componente "conjetural" como Le Trois Ponts du chevalier de Tourville en la que, al parecer, utilizó muchos conceptos o elementos del XVIII en un barco del XVII. Esto último son opiniones de terceras personas que me han llegado pero yo no estoy capacitado para discernirlo. Lo apunto porque estas cosas nos sirven para darnos cuenta de que los autores modernos de arqueología naval son humanos como cualquier otro historiador y no es prudente prestar una fe absoluta a lo que dicen (como con cualquier otro historiador).

[Leopoldofran]

Hola Cayetano, gracias por las aclaraciones y comparto lo que dices sobre Boudriot incluido el mascarón de la Belle.

Bueno, como nadie dice nada voy a comentar algunas cosas de la Mercedes que a mí me parece que no están bien.
Las pongo procurando que coincidan en orden con las fotos.

Las serviolas están en un plano sin formar ángulo hacia proa
La curva de apoyo de la serviola, ( ¿pie de amigo? ) no debe bajar vertical sino curvarse hacia proa formando el arranque del segundo brazal.
La groera para las trincas del bauprés coincide con la curvabanda superior, debería ir más abajo
La holgura entre el timón y el codaste es excesiva e impropia de un modelo en un museo.
El grueso del timón es demasiado pequeño en su parte superior, la caña se ve de poca sección.
La estructura de la popa está muy lejos de lo que los modelos en arsenal nos suelen mostrar.
El número de puntales me parece excesivo, y no creo que fueran provisionales porque los ha hecho con basa y capitel.
La subida de la amurada en proa forma una línea quebrada y sube demasiado en vez de hacerlo con suave curva como en el plano.
El forro de dichas amuradas parece hecho por albañiles. ( Sin ánimo de ofender a los albañiles)
Los motones y cuadernales del cañón de 12 a escala natural son como un 50 % más grandes de lo que debieran.
La cinta está unas tres o cuatro tracas más abajo que en el plano en su parte central y de popa, para lograrlo le han dado un quiebro a proa.
Está mal el reparto de los imbornales
La fogonadura del bauprés formada por la cabeza de la roda y los apóstoles no es como solía, los apóstoles figuran como con fuerte rebaje.
La estructura de la proa se parece más a los rellenos que se ponen en los kit que a lo que nos muestran los modelos de arsenal.

Para que no sea todo negativo diré que en conjunto y para el público en general está bien y que el hacerla en roble es una dificultad añadida.

A la supuesta Medea no le he encontrado nada. Me parece perfecta.
Saludos

[amalio]

Hola a todos.
Centrando el hilo a la opinión que cada uno tenemos a cerca de La Mercedes, la mía es que existe una diferencia tremenda entre lo que es el proyecto en sí, y la ejecución.
El proyecto es espectacular. El tamaño, la forma en la que se pretendió mostrar lo que era una fragata de aquellas, a mí me gusta mucho. Creo que este merito le pertenece claramente al ingeniero director del modelo.
Este proyecto tan exigente, debería de haber contado con una ejecución que estuviera al mismo nivel. No ha sido así ni muchísimo menos, justo al contrario. Le veo tantos problemas que serían larguísimos de enumerar.
Es una pena, porque el proyecto, de haberse ejecutado correctamente, podría haber sido una de las piezas valiosas, ya no de la exposición temporal, sino de la permanente.
Una pena.