Sobre NAOS Y GALEONES siglos xvi y xvii

[Cayetano]

Hola a todos.

De un tiempo a esta parte estoy recibiendo, por diversos medios, consultas y comentarios sobre el tema de las naos y galeones peninsulares de los siglos XVI y XVII.

Bastantes de las cuestiones se van repitiendo. Además siempre es interesante que pueda participar en la conversación el mayor número de personas interesadas en el tema. Por otra parte, creo que la vocación de este foro es precisamente esa, la de dar la máxima difusión posible, tanto a las técnicas de modelismo naval como a todos los asuntos relacionados con la historia de la construcción naval.

Por todo ello, he decidido crear este hilo abierto a todos los interesados en las cuestiones que hacen referencia a la documentación histórica de los barcos peninsulares de los siglo XVI y XVII.

Por mi parte, todas las consultas que pueda recibir por mensajes privados, e-mail, etc. las derivaré hacia este hilo con objeto de ampliar la información al mayor número de personas posible.

Muchas gracias a todos
Cayetano

 

[libra63]

Gracias Cayetano, me parece muy interesante esta iniciativa


Salud


lorenzo

 

[Manucasti]

Muy buena iniciativa Cayetano. Vuelvo a agradecer el que me proporcionaras la monografía sobre "Los Barcos Oceánicos del Atlántico Ibérico en los S. XVI y XVII". Creo que indispensable ayuda para la realización de un modelo de este periodo.

Saludos, Manuel.

 

[vicentemc]

una gran iniciativa, seguro que sacaremos un buen provecho

 

[Cayetano]

Me alegro que os guste la idea. Cuantas más opiniones logremos reunir, mejor para todos.

Os informo que tengo intención de colgar antes de fin de mes en Academia.edu una nueva edición del libro de "Los barcos oceánicos del Atlántico ibérico." Cuando lo haga ya os avisaré en este mismo hilo y comentaré los principales cambios.

Saludos a todos

 

[manuelsirgo]

Desde luego felicitarte y darte las gracias por compartir tu conocimiento en formato consulta.

Mi primera consulta es sobre un Galeón, el GALEÓN SAN JUAN BAUTISTA de ALTAYA. La única información que aporta ALTAYA de este Galeón que puso a la venta por fascículos hace unos 20 años y que voy a retomar es que es un Galeón de la Gran Armada, pero nada más. Mi pregunta es, tiene este galeón algo que ver con el Galeón San Juan Bautista que construyeron en Japón siguiendo instrucciones de marinos españoles naufragados en sus costas con el que luego una delegación japonesa llegó en visita diplomática hasta Coria e Italia? ¿Había algún San Juan Bautista en la Gran Armada?
Saludos y gracias.

 

[fjavier]

Muy buena iniciativa.
Muchas gracias por compartir tu conocimiento.
Seguro que sacaremos un buen provecho.

 

[Cayetano]

Eliminado por erróneo

 

[Cayetano]

Desde luego felicitarte y darte las gracias por compartir tu conocimiento en formato consulta.

Mi primera consulta es sobre un Galeón, el GALEÓN SAN JUAN BAUTISTA de ALTAYA. La única información que aporta ALTAYA de este Galeón que puso a la venta por fascículos hace unos 20 años y que voy a retomar es que es un Galeón de la Gran Armada, pero nada más. Mi pregunta es, tiene este galeón algo que ver con el Galeón San Juan Bautista que construyeron en Japón siguiendo instrucciones de marinos españoles naufragados en sus costas con el que luego una delegación japonesa llegó en visita diplomática hasta Coria e Italia? ¿Había algún San Juan Bautista en la Gran Armada?
Saludos y gracias.

Hola,
Gracias por iniciar los comentarios en este hilo.
He mirado la presencia de barcos con el nombre de San Juan Bautista en la Gran Armada de 1588 y he encontrado cuatro. En la Armada de Castilla dos naos y otra en la de Vizcaya.
En la Armada de Andalucía un galeón de 588 toneles, que se supone es el que tú comentas.
En cuanto a la coincidencia con el galeón japonés, no lo creo posible porque anduvo en las costas españolas en 1620, es decir 32 años después de la Gran Armada.
De los kits poco puedo decir. Si el fabricante no da ninguna pista del origen de la información utilizada lo más probable es que, o lo haya inventado tomando ideas de aquí y de allá, o lo haya copiado directamente de algún plano o dibujos preexistentes.
En cualquier caso, para dar credibilidad a un plano, un kit, o una descripción de un barco del siglo XVI hay que poder contrastar la información que utilizó el autor. Y la información sobre los barcos de este siglo es escasísima. Si a eso añadimos que el autor del modelo no da ninguna pista, la concusión es obvia.
Aprovecho para comentar que, sobre la Gran Armada se ha publicado un importantísimo corpus documental que, además de haber sido editado en papel, está disponible gratuitamente en internet bajo el título de "La batalla del Mar Océano". Véase el siguiente enlace:
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/consulta/registro.cmd?id=59626
De los 5 volúmenes, en 10 tomos, el más interesante para un modelista es el Vol. V.
En la página 241 del Vol. V, se describe el galeón San Cristóbal, del cual se conocen las dimensiones y el arqueo. Pero, al parecer, nada más. Reconstruir a partir de ahí un galeón concreto con nombre propio me parece una broma.
Sin embargo, las casas de kits hace tiempo que apostaron por poner nombres propios a sus modelos, seguramente por razones comerciales, pero sin ningún fundamento histórico. Véase el famoso caso del galeón San Felipe, cuyo kit cambiaba de nombre según el país donde era comercializado. Dio lugar un hilo interesante, no recuerdo si fue en este foro o en el desaparecido La Cuaderna Maestra.
Un ejercicio interesante para un aficionado sería tomar las dimensiones del modelo y comparar si las ratios de proporciones son las mismas que figuran en el documento citado. Al menos eso debería coincidir.

 

[Bluenose]

Buenos días.
Ante todo agradecer a Cayetano su estupenda iniciativa y el aporte de "La Batalla del Mar Océano", es realmente fantástico.

Con respecto al comentario de Manuel decir que yo también tengo el galeón "San Juan Bautista" de Altaya, de hecho gracias a él me inicié en este maravilloso hobby.

No obstante, según la documentación que venía con el kit, era (o supuestamente era) un galeón de carga de la carrera de las Indias del s. XVII.

Un saludo
Jaime

 

[Cayetano]

Buenos días.
Ante todo agradecer a Cayetano su estupenda iniciativa y el aporte de "La Batalla del Mar Océano", es realmente fantástico.

Con respecto al comentario de Manuel decir que yo también tengo el galeón "San Juan Bautista" de Altaya, de hecho gracias a él me inicié en este maravilloso hobby.

No obstante, según la documentación que venía con el kit, era (o supuestamente era) un galeón de carga de la carrera de las Indias del s. XVII.

Un saludo
Jaime

Dices que lo califica de "galeón de carga", curioso eufemismo para designar una "nao" de la Carrera.
Ya hemos visto antes que en la Gran Armada se registraron tres naos con el nombre de San Juan Bautista.

De todas formas, a un modelo de kit no se le pueden exigir exquisiteces históricas, salvo que su precio lo justifique. En la mayoría de los casos, con que sea estéticamente atractivo y no contenga errores de bulto, es suficiente. Por su parte, el modelista con motivaciones perfeccionistas puede aplicarse a mejorar diversos aspectos. Cuando me refiero a errores de bulto, estoy pensando en anacronismos injustificables o en errores técnicos mayores como las aletas de la popa llana de un galeón que se apoyan en la quilla.

Edito: Ya me iba a meter a comentar que el aparejo que luce este San Juan Bautista corresponde al siglo XVII porque lleva juanetes y tormentín, cuando me he dado cuenta de que, efectivamente, es lo que dice el fabricante del kit.
Por tanto mi observación anterior de que había tres naos San juan Bautista en la gran Armada no viene a cuento.
Perdón por la distracción.

 

[Cayetano]

Un amable lector de nuestro libro "Los barcos oceánicos…" nos pregunta por el sistema de ensamblaje de los piques y horquillas a la estructura longitudinal del buque. Efectivamente, en la citada publicación es muy poco lo que se dice y voy a intentar ampliarlo un poco.

La diferencia fundamental entre las cuadernas de cuenta y los piques es que el diseño de las primeras se obtenía a partir de unas proporciones predeterminadas (cuenta) en tanto que los segundos se trazaban de forma empírica y sobre la marcha, con la ayuda de unas vagras flexibles que hacían de guía uniendo las cuadernas de cuenta con la roda y el codaste.

Hemos visto que las cuadernas de cuenta no iban endentadas en la quilla, pero sí iban empernadas con un perno de chaveta que las sujetaba firmemente a ella. En el caso de las horquillas o piques de popa, su gran bragada impedía la utilización de los pernos de unión a la quilla. Tenemos muy poca documentación útil para esta cuestión, pero contamos con un ejemplo arqueológico de máxima importancia. Me refiero al pecio de la nao S. Juan de 1565 excavado en Red Bay. En este pecio podemos observar que se utilizó un endentado lateral que permitía la colocación de clavos horizontales de sujeción entre la horquilla a la curva coral o eventuales dormidos si los hubiere.

Como en tantas otras cuestiones, este tipo de soluciones no son extrapolables, ni en el tiempo ni en el espacio, porque las soluciones constructivas pueden variar de un país a otro y de un siglo a otro.
El ejemplo de la nao San Juan nos muestra que en el siglo XVI peninsular se podía hacer así, y probablemente también en el XVII, pero no he encontrado documentación.



Esta foto nos muestra la curva coral de la nao San Juan recién extraída del agua. En ella podemos observar cómo en el brazo de la curva se han practicado unas entalladuras para recibir los pies de los piques, En los que se ha tallado un diente o mecha. La primera motaja empezando por la popa está en la cara de babor, la segunda a estribor y conserva el pie del pique aún clavado al brazo de la curva. Luego vienen tres más seguidas a babor, etc.
En las dos fotos siguientes, correspondientes a la reconstrucción que se está realizando en la factoría Albaola, se puede apreciar la exactitud con que se reproducen todos los detalles del original.

 

[manuelsirgo]

No fui capaz de encontrar lo de Galeón de la Carrera de Indias en la documentación que me quedó del kit, por lo que imaginé que pudiera venir con unos fascículos coleccionables sobre historia de la navegación que se suministraban con el kit semana a semana. Y efectivamente, en el libro dedicado a los galeones, aparece el San Juan Bautista como galeón del siglo XVII de la Carrera de Indias. Gracias Bluenose.
Mi pregunta ahora es ¿Había ciertamente un galeón de la Carrera de Indias con ese nombre en el s. XVII?
Gracias también Cayetano por tus clases.

 

[Cayetano]

En lo que se refiere a los piques de proa, un buen amigo me da una pista.
Lo explica la monografía de Parks Canada sobre el el San Juan en III-103.

Los piques situados desde la varenga 16 hacia proa no están fijados de ninguna forma a la roda, solamente están clavados a los elementos longitudinales del casco. Esto se debe a que esa zona de proa se trazaba mediante listones flexibles, y se forraba antes de colocar los piques que no se unían a la roda.

Puede parecer extraño pero era así

 

[Cayetano]

No fui capaz de encontrar lo de Galeón de la Carrera de Indias en la documentación que me quedó del kit, por lo que imaginé que pudiera venir con unos fascículos coleccionables sobre historia de la navegación que se suministraban con el kit semana a semana. Y efectivamente, en el libro dedicado a los galeones, aparece el San Juan Bautista como galeón del siglo XVII de la Carrera de Indias. Gracias Bluenose.
Mi pregunta ahora es ¿Había ciertamente un galeón de la Carrera de Indias con ese nombre en el s. XVII?
Gracias también Cayetano por tus clases.

Hola Manuel.
Antes que nada quiero aclarar que no pretendo dar clases. Se trata simplemente de que, durante décadas, he reunido documentación sobre el tema y tengo más posibilidades que otros de encontrar respuestas a muchas de las preguntas que nos hacemos los aficionados.

Sin embargo me haces una pregunta para la que no tengo respuesta. No tengo relaciones de los buques que participaron en la Carrera cada año y no sé dónde buscarlos. Sin embargo, sí te puedo decir que los nombres de los apóstoles, evangelistas, etc. se repetían muy frecuentemente, por lo cual existe un 95% de probabilidades de que sí hubo algún SJ Bautista en la Carrera. Y dudo mucho que el constructor del kit tuviera noticias ciertas de cómo sería el galeón caso de haber existido.
Sin embargo, para la época de mediados de siglo XVII, hay una abundante documentación (especialmente las ordenanzas de 1618) que permiten reconstruir un galeón "genérico" con un alto grado de fiabilidad.

 

[Cayetano]

No fui capaz de encontrar lo de Galeón de la Carrera de Indias en la documentación que me quedó del kit, por lo que imaginé que pudiera venir con unos fascículos coleccionables sobre historia de la navegación que se suministraban con el kit semana a semana. Y efectivamente, en el libro dedicado a los galeones, aparece el San Juan Bautista como galeón del siglo XVII de la Carrera de Indias. Gracias Bluenose.
Mi pregunta ahora es ¿Había ciertamente un galeón de la Carrera de Indias con ese nombre en el s. XVII?
Gracias también Cayetano por tus clases.

No me acordaba de memoria, pero mirando cosas he visto que sí, lo había. Era uno de los seis galeones de Martín de Arana, en 1627.
Carla Rhan Philips les dedicó un libro titulado Seis galeones para el rey de España. y en el Archivo de Simancas hay un documento titulado Medidas que tomó D. Fernando de la Ribaherrera a los seis galeones de Martín de Arana el 23 de marzo de 1627. AGS - Guerra Antigua, leg. 3149, nº 2
En nuestro libro Los barcos oceánicos... hablamos de él en el capítulo 5.

Otra cosa es que los aparejos que se ven en la foto de la caja de montaje puedan corresponder a un galeón de 1627.
En mi modesta opinión, aunque los juanetes y el tormentín ya existían es esa época eran muy poco usados todavía y ni siquiera figuran en las ordenanzas de 1618. Sin embargo, hay que tener en cuenta que las ordenanzas se redactaron con la vista puesta en la Carrera, donde no eran deseables las complicaciones de aparejo que implicasen la necesidad de una mayor tripulación.
Tratándose de un buque de guerra para el rey, como debían de ser los galeones de Arana, sí que es posible que estuviesen dotados de juanetes y tormentín.

 

[manuelsirgo]

Pues muchas gracias por las aclaraciones.
Nunca me las he dado de experto, pero, no hay cosa que me fastidie más que no saber nada de algo por lo que pueden preguntarme. Yo que se, el San Martín, pues algo puedes decir o el San Mateo, esté bien o no diseñado el kit como bien dices. Pero decir que era un Galeón de la Carrera de Indias es como decir que determinado barco era un cliper, me gusta dar algo más de información, como a que se dedicaba, en que flota se construyó y tal.. Y eso es lo que me has proporcionado (entiendo que con cierta probabilidad pues no sabemos quién diseñó el kit ni de donde saco los planos).
Creo que es un poco fraudulento el tomar unos planos genéricos y ponerles el nombre de un navío con el que sabes que va a encajar más o menos. Sería mas honesto en esos casos poner nombres como "Galeón de la Carrera de Indias" sin especificar uno en concreto, como hace alguna marca cuando crea un kit con el nombre de "Galeón Isabelino", por ejemplo. Sabrías lo que haces pero nadie podría sacarte los colores por eso.
Gracias.

 

[Cayetano]

Pues muchas gracias por las aclaraciones.
Nunca me las he dado de experto, pero, no hay cosa que me fastidie más que no saber nada de algo por lo que pueden preguntarme. Yo que se, el San Martín, pues algo puedes decir o el San Mateo, esté bien o no diseñado el kit como bien dices. Pero decir que era un Galeón de la Carrera de Indias es como decir que determinado barco era un cliper, me gusta dar algo más de información, como a que se dedicaba, en que flota se construyó y tal.. Y eso es lo que me has proporcionado (entiendo que con cierta probabilidad pues no sabemos quién diseñó el kit ni de donde saco los planos).
Creo que es un poco fraudulento el tomar unos planos genéricos y ponerles el nombre de un navío con el que sabes que va a encajar más o menos. Sería mas honesto en esos casos poner nombres como "Galeón de la Carrera de Indias" sin especificar uno en concreto, como hace alguna marca cuando crea un kit con el nombre de "Galeón Isabelino", por ejemplo. Sabrías lo que haces pero nadie podría sacarte los colores por eso.
Gracias.

Hola Manuel,

He estado mirando lo de los aparejos de los barcos de Arana y mira lo que he encontrado en nuestro propio libro de Los barcos oceánicos...
Lo había olvidado pues ya comienza a fallarme la memoria, pero ilustra bien la cuestión de los juanetes....

"La fecha más antigua que hemos encontrado nosotros de un documento español que hable de los juanetes es el inventario del galeón San Felipe, de 537 toneladas, perteneciente al asiento de Martín de Arana de 1626. Este inventario, fechado en 1628, cita sin lugar a dudas un palo juanete. El hecho de que aparezca citado en singular nos hace pensar que solamente se guindaba en el mastelero de gavia, quizá porque era un buque relativamente modesto o quizá porque se trataba de los primeros ensayos de utilización de dicho palo."

Por otra parte, estos barcos de Arana aparecen citados en muchos sitios de nuestro libro, incluso la transcripción de 2 documentos de archivo .
Si tienes los pdf, tomas la herramienta "buscar" y pon Arana. Verás cómo te salen bastantes referencias que pueden ayudarte a documentar tu presunto San Juan Bautista.

Si esperas unos días, una semana quizás, voy a colgar en academia.edu la nueva edición digital de nuestro libro corregida y ampliada.

 

[Leopoldofran]

Hola´Cayetano, me parece sumamente interesante el tema aunque dada mi ignorancia solo puedo leer.
Hay un hilo nuevo del galeón Andalucía con muchas fotos que pueden ser de interés para los que hacen este tipo de barcos, por lo que sería lamentable que cayeran en los errores de bulto que creo que tiene mirando las citadas fotos. Quizás puedas confirmar dichos errores.
Saludos

 

[Cayetano]

Hola´Cayetano, me parece sumamente interesante el tema aunque dada mi ignorancia solo puedo leer.
Hay un hilo nuevo del galeón Andalucía con muchas fotos que pueden ser de interés para los que hacen este tipo de barcos, por lo que sería lamentable que cayeran en los errores de bulto que creo que tiene mirando las citadas fotos. Quizás puedas confirmar dichos errores.
Saludos

He visto el hilo y las fotos, pero no he querido entrar a comentar nada si nadie lo pregunta. Ahora lo preguntas tú, y lo voy a comentar.
En primer lugar, hay que dejar bien claro que no se trata de una "réplica" o reconstrucción, como pueda serlo la nao San Juan de Pasaia, sino de un barco moderno con apariencia de antiguo: La obra viva es un diseño de ingeniería naval moderna, y lo mismo se puede decir de sus técnicas constructivas y materiales ultramodernos. En cuanto a la obra muerta se le ha intentado dar la apariencia de un galeón de la época, con más o menos fortuna según los puntos de vista de cada uno.

También hay que tener en cuenta que en casos como este suele darse preferencia a la funcionalidad sobre la fidelidad histórica. Por tanto, creo que en general no se trata de errores sino de decisiones conscientes dictadas por el pragmatismo. Un caso claro de esto me parece que son esas cofas del siglo XVIII. Que los diseñadores lo sabían cuando lo hicieron me parece evidente, porque la cofa que ponen en el tormentín es del tipo que correspondería por la época. Si en palos machos pusieron las del siglo XVIII debió de ser porque les resultaban más prácticas.

Otro caso de pragmatismo evidente es la instalación del timón de rueda, en sustitución del pinzote que resultaba mucho más engorroso de utilizar. Podemos añadir las vigotas redondas, seguramente por cuestiones de coste, etc.

Otros detalles tienen una explicación menos evidente, como por ejemplo el hecho de utilizar cureñas de escaleta de 4 ruedas en vez de los carretones de 2 ruedas que utilizaban los barcos españoles. Y así podríamos citar más cosas.

A pesar de que la mayoría de desaguisados tienen una justificación práctica, creo que tienes razón en alertar a los aficionados al modelismo para que no lo tomen como un documento a imitar en sus trabajos.

¿Tú que has visto que te haya llamado la atención?