San Francisco

Yo creo que la razón por la cual no se dibujaban planos de los barcos estriba en que la carpintería de ribera no era más que una actividad artesanal más, como la carpintería de muebles, la alfarería, la fabricación de textiles, el tallado de la piedra, etc.
Hasta finales del XVI o principios del XVII estas actividades artesanales no eran estudiadas ni enseñadas mediante documentos escritos, incluidos los planos. Entre otras cosas porque quienes las practicaban solían ser analfabetos y quienes sabían leer y escribir no las practicaban.
Esto se ve claramente porque todos los documentos que se conservan del siglo XVI relativos a la construcción naval son contratos y actas notariales relativos al asiento de construcción o a la venta de barcos. Gracias a estos documentos sabemos las medidas y características que debían de tener los buques encargados por el armador al constructor, pero en ningún caso se ha encontrado que fuesen acompañados de planos, ni siquiera de pequeños croqueis o dibujos simplificados, porque se entendía que debían ser realizados según las reglas del buen arte.
En cambio, sí sabemos que los carpinterios de ribera tenían, y guardaban celosamente, plantillas de distintas piezas de los buques que construían. Esto lo siguen parcticando los actuales carpinteros de ribera que mantienen las tradiciones: utilizan plantillas y ningún plano.
Y conozco casos en que habiéndoseles entregado, como es preceptivo hoy en día, los planos firmados por in ingeniero naval, ni los han abierto sino que han cosntruído como siempre lo hacían, cons sus plantillas.
 
Si, en eso te doy la razón, al menos en el sentido de lo demostrable estás en lo cierto, es lo que sabemos y lo que ha llegado hasta nosotros.

Os voy a insertar los engranajes de los que os hablaba, solo a modo de información para que no se quede en el aire: no se trataba de una galera griega, era romana, se descubrió en el año 1900, a 42 metros de profundidad en el norte de la isla de Anticythera. Al principio se pensaba que era el astrolabio inventado por Hiparco en el s. II antes de Cristo, pero luego el Dr. Price, un físico inglés, lo dató en el año 80 antes de C., está formado por veinte ruedas de engranaje, de bronce, de 2 mm. de espesor, con sus diferenciales manuales. Es uno de los hallazgos más impresionantes de la arqueología que hace plantearse muchas hipótesis nuevas, y salío publicado en revistas como National Geografic, Muy interesante y otras, además de aparecer en páginas como Akasico.com.

A ver qué os sugiere.

Saludos.

Fernando (Capitán Vernon).
 

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joseba dijo:
Capitanvernon dijo:
A ver qué os sugiere.

.
Yo,por lo poco que he podido leer sobre construcción naval romana, diría que se trata de una bomba de achique, denominadas "sentinaculum"
Un saludo
Joseba

Me da la impresión de que él se refiere al artefacto hallado en la nave de Antikitera, si no me falla la memoria.
http://images.google.es/images?hl=ca&source=hp&q=Antikitera&oq=Antikitera&um=1&ie=UTF-8&ei=oKB6S-zpIIL_4Aan15XQCg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCEQsAQwAw" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.pergaminovirtual.com.ar/revista/cgi-bin/hoy/archivos/2006/00001729.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

En cualquier caso se trata de un instrumento científico, nada a ver con las artes manuales.
 
Cierto, Cayetano, es la máquina que aparece en esos enlaces que has puesto, y como podeis ver, mis deducciones se aplican, más o menos acertadamente, al reconocimiento de una evolución sin precedentes en ése tiempo antiguo.

Todo logro científico pasa por un estudio gráfico y unos cálculos matemáticos sobre el papel, antes de ser creado, del mismo modo que ocurre con la ciencia de los barcos. Para que a partir del s. XVI se pudiera tener conciencia cierta de lo que se hacía y se construía, se desarrolló el arte de perfeccionar los planos, de modo que se pudiesen levantar de nuevo una y otra vez, con muy pequeñas diferencias, sin embargo, muchos de los conocimientos que en ese momento se desarrollaban, habian sido ya creados y desarrollados un buen puñado de siglos atrás, por sabios que hoy día dejarían pasmados a los mejores científicos del mundo moderno.

Siempre me ha costado creer que habiéndose inventado ya el papiro, y habiéndo libros, semejantes ideas no se plasmasen por escrito o en dibujos.

Por cierto, en otras fuentes lejanas, se daba como hipótesis, que esos engranajes estuviesen destinados a puertas, al mecanismo de Rodas o a algún instrumento de astronomía, que es la más defendida.

Saludos a todos.

Fernando (Capitán Vernon).
 
Capitanvernon dijo:
Todo logro científico pasa por un estudio gráfico y unos cálculos matemáticos sobre el papel, antes de ser creado, del mismo modo que ocurre con la ciencia de los barcos. Para que a partir del s. XVI se pudiera tener conciencia cierta de lo que se hacía y se construía, se desarrolló el arte de perfeccionar los planos, (Capitán Vernon).

Fernando, hay algo en lo que estamos en desacuerdo.
Hasta el siglo XVIII (no el XVI) no había ninguna ciencia de los barcos, y su construcción era una actividad artesanal perfeccionada por generaciones de constructores, pero puramente empírica sin ningún planteamiento teórico previo, y esto sí lo sabemos por los textos de la época que lo expresan muy claramente. En efecto, durante el siglo XVII hubo una búsqueda activa, pero infructuosa, de referencias y fundamentos teóricos para el diseño, lo que acabó cristalizando en el siglo XVIII. Hablar de "ciencia de los barcos" antes del siglo XVIII es una exageración que no tiene fundamento.
La forma de transmitir los conocimientos sobre construcción naval era mediante una serie de reglas y proporciones transmitidas de generación en generación, y el aprendizaje del oficio, igual que se aprendía el oficio de alfarero o de herrero. Eso no quita en absoluto que pudiese haber, y de hecho hubo, intentos de mejora e innovación, pero intentos de carácter práctico no teórico.

En cuanto al artefacto de Antikitera, lo más probable es que se tratase de un artilugio astronómico. Hay que notar que, a diferencia de los barcos, la Astronomía sí era una ciencia cultivada desde la más remota antigüedad.
 
entonces segun estoy leyendo y aprendiendo hstoria con vosotros....construian los barcos sin papeles de por medio?...osea asi de cabeza?...
 
zalcalium dijo:
entonces segun estoy leyendo y aprendiendo hstoria con vosotros....construian los barcos sin papeles de por medio?...osea asi de cabeza?...
No si papeles si que tenían.
Si el armador era un privado, tenían un contrato en el que se especificaban las dimensiones principales que debía tener el barco; eslora, manga, puntal, arqueo, etc. Luego el sistema constructivo no era así, al tun tun, los maestros de ribera se ceñían a procedimientos y técnicas estrictas, avaladas por la experiencia.
Si eran para el rey, existían unas ordenanzas donde se detallaba muy pormenorizadamente la construcción del barco. Eran una serie de reglas muy estrictas. Es decir en vez de dibujarlo, lo describían.
 
ah bueno...

joder menudos carpinteros existian antaño,hacer unas naves tan grandes y tenerlo todo al dedillo...
 
zalcalium dijo:
ah bueno...

joder menudos carpinteros existian antaño,hacer unas naves tan grandes y tenerlo todo al dedillo...

La cuestión no era el tamaño, sino saber cómo hacerlo.
La dificultad para trazar y realizar un casco es prácticamente igual en pequeño que en grande. La principal diferencia es que en pequeño los errores son más baratos de corregir que en grande. El resto era lo mismo: aplicar unas propociones, a partir de la manga generalmente, y unas sencillas técnicas de acortamientos progresivos, etc.
De todas formas no todos los barcos les salían bien, algunos eran auténticos fracasos.

También sabemos, porque lo explica Gaztañeta, cómo se obtenían las plantillas de los costados a finales del siglo XVII:

"Las grúas de la Almiranta Real se sacaron en la costa del mar en arena tiesa de manera que el hilo negro señale en dicha arena.” (...) “Para sacar grúas es menester una escuadra, un palo codeado de diez codos, lina negra, lápiz, cordeles delgados y una arponera suave para refinar, codo y compás, hacha, azuela, barreno, clavos, martillo y tablas de pino."

Por cierto ¿alguien sabe si de las catedrales góticas, por decir algo, se hacían planos?
 
A ver, Cayetano, el planteamiento de que no se dibujasen en detalle los planos gráficamente es un hecho cierto, pero tan cierto es que existían una serie de guías escritas donde se resumían los pasos, piezas, herramientas y protocolos, algunos de ellos han llegado hasta nosotros, esos catecismos, por llamarles de alguna manera son los que animaron a simplificar las enseñanzas mediante dibujos, pero desde un punto de vista se podría considerar que aquellos escritos bien detallados eran en sí planos en letras, y ya eran habituales entre los armadores en el s. XVI, de hecho, fueron los que marcaron las reglas en el Nuevo Mundo al levantar los puertos coloniales, en los que solamente valían las reglas españolas para construir barcos, y es una de las causas de que se estancasen allí las nuevas tecnologías que tiempo después nos distanciaron frente a la Compañía de las Indias Orientales que encabezaban los países europeos.

Por lo demás, fué el ministro Colbert, el primero que estableció una ley oficial mediante la cual cambia el protocolo que obliga al cliente a aceptar las formas de un barco tradicional, pasando a ser el que obliga al armador a establecer las formas estudiadas sobre el papel antes de levantar la nave en el astillero. Hasta entonces, aquellas reglas escritas eran desarrolladas por los conocimientos y talento de los carpinteros, que aplicaban a esas sucintas reglas su mejor saber y entender en el último momento, ensayando trucos y técnicas que realmente no estaban escritas, y esto además decidía que ningún barco fuese jamás idéntico a otro aunque lo construyesen las mismas personas.

Saludos a todos.

Fernando (Capitán Vernon).
 
Hola amigos.
Aprovecho esta linea abierta sobre el San Francisco, para preguntaros si alguien sabe donde puedo encontrar los planos completos que pone Cani en la primera página.

Saludos
 
rma dijo:
Hola amigos.
Aprovecho esta linea abierta sobre el San Francisco, para preguntaros si alguien sabe donde puedo encontrar los planos completos que pone Cani en la primera página.

Saludos

Pues justo en la propia intervención de cani, pinchas en cada referencia y se te abre el plano correspondiente.
 
En la intervención de Cani, solo aparecen dos planos y me gustaría tener el resto, jarcia, cubierta, palos...).
 
Hola, Rma, creo que tengo algun plano más de esos que pides, a ver si te los puedo enviar, yo ando a ver si consigo los transversales de trazado, aunque los que he recibido de algunos modelistas parece que pueden servir.

Un saludo.

Fernando (Capitán Vernon).
 
Perdona, rma, culpa mía, olvidé decirte en el mensaje que si podías dejarme un correo electrónico, mejor, es que a veces por aquí le falta capacidad, tengo preparado el envío desde hace varios días y no me había dado cuenta.

Saludos.

Fernando (Capitán Vernon).
 
Muchas gracias Capitanvernon. Te lo mando en un mensaje privado, si no lo recibes, me lo dices.

Saludos
 
Buenas otra vez...
Gracias por sus palabras... veo que hay mucho pan por rebanar en el asunto, y que se esta haciendo estenso el asunto.
Desde aqui agradesco alos autores del galeon de 16 codos que ya le tengo impaciencia por saber algo mas al respecto y seguramente muchos estaran a la espera de los planos...
Por favor, quiten de sus comentarios la palabra "ANALFABETOS", ya sea verdad a no, no creo que nos conste a ninguno si sea cierto o no, ademas quien estaba a cargo de la obra, el dueño del astillero o quien sea, debia ser alfabeto, si no como decidia lo que habia que hacerce... eso venia en un contrato.
Y, otra vez, es denigrante ver a los seres humanos que pese a lo que podria decirse que era algun preconcebido standar educativo de la epoca... fueron capaces de contribuir a la historia, al crear (al margen de lo objetivo), tamañas obras de arte... he podido leer que algunos tienen alguna idea de que existe algo oscuro en lo que a tecnologia se refiere y que los arqueologos y demas estudiosos nos dicen dia con dia, que ya en la antiguedad ya habia una tecnologiamuy adelantada y que al parecer... es la edad media quien se encargo de casi borrar de las paginas de la misma.
Sobre lo de que los egipcion son o no son... hay algo que decir al respecto... hastes de ellos, se sabe que los casi miticos MINOICOS fueron los primeros en tener una flota regular de guerra, y ¿porque hacer incapie en esto?, sencillo porque es el la tecnologia militar naval donde se ha logrado la tegnologia de punta antes que en la mercante u otra (por lo general). Lastima que no haya mucho.
Sobre las plantillas... las encontradas en los denominados pecios, OJITO, no son plantillas, son elementos estructurales del mismo barco, insisto no son plantillas, pues, una plantilla sirve solo con un proposito, hacer alguna pieza o piezas a partir de ellas, segun lei no se hallan pues se hacian sobre la arena y algun grafico vi, un tipo dibujando las plantillas sobre el suelo de una amplia habitacion... osea que si tal habita cion era para hacer las plantillas... seguramente acabada su funcion... se borrarian para trazar otra plantilla o juego de plantillas... es solo una suposicion mia (especulacion) asi que sea o no cierto creo que es logico que tal dibujo sugiera eso a mi imaginacion.
Sigan investigando y cuentennos lo que encuentren... por lo menos yo estra agradecido de leer, el saber no tiene precio y el que se comparte, sobrepasa las fronteras del tiempo.
 
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