Juan Velasco
Habitual
La versión que dispongo del libro de Modelismo Naval es la española, por lo que os agradezco vuestros comentarios y aclaraciones a la deficiencia de la traducción.
Un saludo
Un saludo
plano jarcea de un jabeque
- Iniciador del tema enrique ramos renau
- Fecha de inicio
Al principio se pedía información para hacer un jabeque árabe.
Pongo el plano de un jabeque argelino sacado de la Architectura Navalis de Chapman, 1768. No puede negar su parentesco con la galera.
Nunca he visto un modelo hecho por estos planos, a ver si algún valiente se anima.
Saludos
Pongo el plano de un jabeque argelino sacado de la Architectura Navalis de Chapman, 1768. No puede negar su parentesco con la galera.
Nunca he visto un modelo hecho por estos planos, a ver si algún valiente se anima.
Saludos
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enrique ramos renau
Participante
estoy aprendiendo mucho sobre jabeques ,pero lo que me interesa,es un plano de la jarcia o un buen dibujo ,a un que sea hecho a mano donde detalle como montar correctamente la jarcia de labor y si la hubiera fija
Juan Velasco
Habitual
Te envié unos correos con unos dibujos muy ilustrativos de cómo realizar la jarcia, no se si los has recibido.
Un saludo
Un saludo
Hay que considerar dos clases de jarcia fija para un jabeque, la del modelo de Jorge Juan, Le Boberach y el 1795 de javier Pastor, de las que te mandé unos planos , y la del Requin, Chapman que no tengo planos así que tendrías que conseguirla de las monografías de Ancre o de la AAMM de París.
Respecto a la jarcia de labor, salvando que a mayor tamaño más complicación, es la misma para ambas clases.
A mí en principio me preocuparían más los planos del casco .
Saludos
Respecto a la jarcia de labor, salvando que a mayor tamaño más complicación, es la misma para ambas clases.
A mí en principio me preocuparían más los planos del casco .
Saludos
zapalobaco
Leyenda
Con intención de ser clarificador y, ante todo, con intención de pedir perdón y desagraviar a Juan Velasco con quien corte una intervención con una expresión que a algunos, él incluido, les ha podido parecer un exabrupto.Mi intención, y en ese sentido la he utilizado, la expresión, en mi familia era la de cortar una discusión que, de inicio, me parecía estéril. Y sobre todo no quería imponer un criterio, el mío, que seguramente puede estar equivocado, pero que en todo caso es el que siempre he usado y y que, a mi, me parece coherente.
Los obenques son jarcia fija, como los estays. Las burdas son jarcia de labor, sobre todo las volantes.
Es esclarecedora la penúltima intervención de Leopoldofran reseñando a Boudriot: Añado que el primer sarti de proa se llama prode, el de popa se considera una burda volante
Añado una figuras que pueden ser esclarecedoras de mi criterio.
Los dibujos explicativos del montaje de las burdas del libro Le Requín del propio Boudriot
También añado las imágenes del libro de De La Croix. La Fleur de Lis" Una galera real.
Siempre se ha dicho que el aparejo de los jabeques proviene del de las galeras, sin embargo Aunque el encapillado es el mismo o muy similar, la disposición de los obenque si que me llevarian a considerarlos verdaderos obenques.
Creo que con ambos ejemplos queda claro mi idea d obenques o burdas.
Archivos adjuntos
¿Te has fijado que en general los franceses colocan la pena por debajo del car al revés que nosotros?
Saludos
Saludos
zapalobaco
Leyenda
Es cierto, y no me había fijado.
Juan Velasco
Habitual
Manolo, agradezco tus palabras, por mi parte el tema es agua pasada.
Hice un planteamiento en base a varios documentos, entre ellos el de Modelismo Naval de Bernard Frölich que para mi tenía un cierto rigor.
Me sorprendió mucho lo comentado por Cayetano referente a la “fiabilidad” de la traducción a la versión española y comparando dicha versión con las imágenes insertadas por Leopoldofran, se parecen como un “huevo a una castaña”, en la versión francesa reiteradamente lo llaman sartie, mientras que en la versión española lo llaman aparejo u obenque.
Saludos y a seguir trabajando en pos del modelismo.
Hice un planteamiento en base a varios documentos, entre ellos el de Modelismo Naval de Bernard Frölich que para mi tenía un cierto rigor.
Me sorprendió mucho lo comentado por Cayetano referente a la “fiabilidad” de la traducción a la versión española y comparando dicha versión con las imágenes insertadas por Leopoldofran, se parecen como un “huevo a una castaña”, en la versión francesa reiteradamente lo llaman sartie, mientras que en la versión española lo llaman aparejo u obenque.
Saludos y a seguir trabajando en pos del modelismo.
Hola Cayetano, mira sartie en un diccionario italiano, o si lo encuentras occitano.
Saludos
Saludos
He tratado de seguir tu consejo y resulta que todo es más complejo y enrevesado de lo que parecía a primera vista aunque, según como lo mires, puede ser bastante simple. Resulta que los diccionarios de italiano, occitano y catalán que he podido consultar no contienen la palabra. Tampoco la he encontrado en el Diccionario español de la lengua franca marinera mediterránea, de Pedro Fondevila Silva lo cual sí me llama más la atención. En cambio la Enciclopedia Espasa indica sarte como la voz italiana correspondiente a obenqueLeopoldofran dijo:
A la vista de lo anterior he ido por otro camino y he consultado las obras monumentales de Corominas y Fennis.
Si hemos de creer a Corominas (Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico) el actual vocablo Jarcia tiene raíz griega y ha adoptado muchas formas a través del tiempo. En portugués enxarcia (cordaje de navío), en occitano antiguo sàrsia o sàrtia, hoy sartis, en italiano sarte o sartie (aparejos de navío), catalán xarxa y xàrcia en algún punto del Principado, sàrsia en la costa alicantina y en Tortosa, xèrsa o xèrsi en Mallorca, sàrtia en Denia, en la Edad Media se halla exàrcia con frecuencia desde el siglo XIII, por lo regular como "aparejo de navegación" y otras veces "cordaje en particular".
Jan Fennis en su Trésor du langage des galères, Tomo III, dedica casi cuatro páginas a las voces sartie y sus relacionadas sarte, sarthie, sarthye, sarti, etc. Destacamos tres citas entre las muchas que aporta:
- (Cleirac 1636) Agreils et sartie signifie toute sorte d'appareils.
- (Cleirac, 1660) Les cordages par terme general sont nommez sartie.
- (Fourn. 1671) ... cinc sartis de chaque costé qui servent aux galeres comme les aubans servent aux navires.
De todo lo anterior deduzco, para mi uso interno, que los vocablos sarte, sarthye, sarthie, sarti, etc. estuvieron en uso en casi todo el Mediterráneo durante siglos con distintos significados según lugar y época:
- Conjunto de pertrechos de todo tipo.
- Conjunto de aparejos.
- Cabullería en general
- Cabos concretos, como obenque, sobre todo en las galeras. Esta última acepción parece que ha pervivido en el italiano, francés, etc.
En cambio, en España se da a partir del siglo XVII un retroceso de la terminología náutica mediterránea en favor de la atlántica que acabará imponiéndose, lo cual no ha impedido que se conserven muchos vocablos de origen mediterráneo, pero son minoría. Entre los vocablos caídos en desuso en el español moderno debe de encontrarse nuestro sartie o sarcis, que ha sido al parecer barrido por la voz obenque (volante o no). Así, Timoteo O'Scanlan no los cita y Felipe Olesa Muñido en su obra La galera en la navegación y el combate, tomo I, páginas 62 y 63, dice que el árbol mayor se guarnecía con seis betas, u obenques, en cuyo extremo superior se hacía un nudo de piña sencillo que se sujetaba al cuello del palo. En el chicote inferior de estos obenques se hacía una gaza en donde enganchaban unas tallas o aparejuelos con sus correspondientes acolladores, etc, etc. No utiliza en ningún momento las voces sartie, sarcis o similares.
Dicho de otro modo: creo que el vocablo en uso en España desde el siglo XVIII al menos es obenque (tomado del francés) quedando sartie y sarcis en la categoría de voces antiguas o en desuso, pero en ningún modo incorrectas.
Todo esto viene a cuento de que quería señalarle a Juan Velasco que por muchos errores que haya podido cometer el traductor de Frölich (por ejemplo traducir sabord por borda en el párrafo que citamos en un post anterior), en el caso de sartie lo traduce correctamente por obenque que es la forma moderna de denominarlo en español (y no entro la discusión de si es volante o no)
Perdonad por el rollo pero es que el asunto me intrigó.
Juan Velasco
Habitual
No lo considero un rollo ni mucho menos, es un tema que te lo has “currado” y es esclarecedor de conceptos y términos.
Respecto a la traducción a la versión española, no conozco la francesa, solo he podido comparar las láminas insertadas por Leopoldofran.
Saludos.
Respecto a la traducción a la versión española, no conozco la francesa, solo he podido comparar las láminas insertadas por Leopoldofran.
Saludos.
Cayetano, en cuestiones de náutica los diccionarios corrientes suelen ser un desastre, como bien sabes.
Sartia en italiano actual es obenque, sin discusión, ojea una revista de náutica o el Lusci.
Hay un dibujo de Loreno Lascialfari ( q,e,p.d.) para la monografía del Soleil Royal en la que llama sartie al cabo que forma el obenque y sartia al conjunto del obenque acollador vigotas y cadenote, lo pondría pero no tengo aquí escaner.
Como sabes en el mundo del latino se suelen usar términos occitanos tanto en Italia en el sur de Francia como en Levante , por ejemplo larbre por el palo , davant por amura , mestre por maestro.
Yo personalmente al palo le llamo palo y al sartie obenque pero davant, caperol, matafiol, pa amb tumaca y muchas otras sí las uso, porque las he aprendido así y no me lo he cuestionado.
Saludos
Sartia en italiano actual es obenque, sin discusión, ojea una revista de náutica o el Lusci.
Hay un dibujo de Loreno Lascialfari ( q,e,p.d.) para la monografía del Soleil Royal en la que llama sartie al cabo que forma el obenque y sartia al conjunto del obenque acollador vigotas y cadenote, lo pondría pero no tengo aquí escaner.
Como sabes en el mundo del latino se suelen usar términos occitanos tanto en Italia en el sur de Francia como en Levante , por ejemplo larbre por el palo , davant por amura , mestre por maestro.
Yo personalmente al palo le llamo palo y al sartie obenque pero davant, caperol, matafiol, pa amb tumaca y muchas otras sí las uso, porque las he aprendido así y no me lo he cuestionado.
Saludos
Leopoldofran dijo:
Efectivamente, en cuestión de términos náuticos y otras jergas profesionales los diccionarios en general son un desastre.
No tengo la más mínima duda de que en italiano y en francés se conserva el vocablo con el valor de obenque, ya lo señalé en mi post anterior, y probablemente en puntos aislados del litoral mediterráneo fuera de Francia e Italia. Me gustaría saber si aún se conserva en lugares como Denia, que es citada por Corominas. ¿Alguien tiene alguna información?
En donde parece que ha sido desplazado por el vocabulario oceánico ha sido en el español moderno, del mismo modo que ya casi nadie utiliza la voz árbol, en italiano albero, para referirse a los palos o mástiles. A la inversa, en algunos lugares de Italia (que no recuerdo en este momento) aún dicen maderas para referirse a las varengas.
Juan José Sánchez Baena señala que O'Scanlan consideraba que la forma correcta de una palabra era la que estaba en uso en su época, por lo cual no recogió las formas antiguas, con lo cual contribuyó a su olvido ya que su diccionario ha sido la base de todos los diccionarios náuticos españoles posteriores.
Por eso decía antes que una cosa es que los vocablos antiguos sean correctos, incluso que continúen en uso en lugares concretos sobre todo donde se conservan otras lenguas (gallego, catalán, vasco, etc.) y otra cosa es que se mantengan en el español moderno, con el consiguiente problema para los traductores como es el caso del libro de Frölich.
Yo he traducido La Belle y Le François y con algunos vocablos antiguos he tenido serias dudas y dificultades para verterlos al español actual, y supongo que no siempre lo habré conseguido hacer bien.
En Denia no sé pero en Jávea hay una asociación de pescadores que intenta conservar lo que pueden de embarcaciones tradicionales, hay casi todos los años una "trovada" de latinas, y usan términos ( no quiero molestar a nadie) valencianos, occitanos o catalanes para referirse a las distintas partes de las embarcaciones.
En general coinciden con lo que dice el libro "Nuestra vela Latina" de Oller, pero sarti no se lo he oído, el sábado voy para allá, les preguntaré.
Lo que nadie explica y era el origen del hilo es porqué la inmensa mayoría de los dibujos y modelos existentes representan la antena por dentro de los obenques, lo que de estar la salida de la driza por la cara de proa del palo, que es lo más frecuente, impide cambiar de costado ( tumbar o fer el car) la antena
Está mal desde el Frölich al almirante Paris pasando por el Requin del museo de París, y si alguien no se lo cree que se haga un modelo sencillo e intente pasar la antena.
Saludos
En general coinciden con lo que dice el libro "Nuestra vela Latina" de Oller, pero sarti no se lo he oído, el sábado voy para allá, les preguntaré.
Lo que nadie explica y era el origen del hilo es porqué la inmensa mayoría de los dibujos y modelos existentes representan la antena por dentro de los obenques, lo que de estar la salida de la driza por la cara de proa del palo, que es lo más frecuente, impide cambiar de costado ( tumbar o fer el car) la antena
Está mal desde el Frölich al almirante Paris pasando por el Requin del museo de París, y si alguien no se lo cree que se haga un modelo sencillo e intente pasar la antena.
Saludos
zapalobaco
Leyenda
Ya hobo un hilo en el que se discutió como se aparejaba la antena en la vela latina. Concretamente cuando Ricard hizo el Cazador.
El caso es que, yo creo, que unas velas latinas tan grandes como las de los jabeques tenía que ser muy difícil hacerlas cambiar de borda. En concreto , la mayor habría que ponerla en candela y pasarla tras el árbol. Pero es que la trinqueta que tiene una apreciable caída a proa, lo considero imposible.
Creo que, como se concluyó entonces, estos barcos arbolaban una vela por cada costado y así navegaban con una vela a la buena y otra a la mala.
El caso es que, yo creo, que unas velas latinas tan grandes como las de los jabeques tenía que ser muy difícil hacerlas cambiar de borda. En concreto , la mayor habría que ponerla en candela y pasarla tras el árbol. Pero es que la trinqueta que tiene una apreciable caída a proa, lo considero imposible.
Creo que, como se concluyó entonces, estos barcos arbolaban una vela por cada costado y así navegaban con una vela a la buena y otra a la mala.
He buscado el hilo del jabeque de Ricard y no lo he encontrado.
Es indudable que no podían pasar la antena de la mayor por la popa del palo porque la driza salía por la cara de proa , además es imposible porque los obenques lo impiden tal como van aparejados el modelo de le Requin y el resto.
En cuanto a que no cambiaran de costado las entenas se me hace difícil de aceptar porque el moro no creo que se privara y para eso tenían una tripulación de 300 en vez de los 200 que llevaría una corbeta redonda con armamento semejante.
La mayor de un jabeque hacía 300 m2 así que tocaban a m2 por cristiano, que no es gran cosa, la de la galera llegaba a 500 m2 pero tenía más de 500 tripulantes que intervenían en la maniobra.
Ya sé que los pintores pintan los barcos lo más bonitos posible, pero no recuerdo haber visto ningún cuadro en el que las mayores latinas porten "a mala", la mesana sí .
Pero a pesar de todo la conclusión a la que llegastéis me parece que explicaría lo de que casi todos los modelos y dibujos representen las antenas por dentro de los obenques y otras cosas que no pongo para no alargar el rollo.
Saludos
Es indudable que no podían pasar la antena de la mayor por la popa del palo porque la driza salía por la cara de proa , además es imposible porque los obenques lo impiden tal como van aparejados el modelo de le Requin y el resto.
En cuanto a que no cambiaran de costado las entenas se me hace difícil de aceptar porque el moro no creo que se privara y para eso tenían una tripulación de 300 en vez de los 200 que llevaría una corbeta redonda con armamento semejante.
La mayor de un jabeque hacía 300 m2 así que tocaban a m2 por cristiano, que no es gran cosa, la de la galera llegaba a 500 m2 pero tenía más de 500 tripulantes que intervenían en la maniobra.
Ya sé que los pintores pintan los barcos lo más bonitos posible, pero no recuerdo haber visto ningún cuadro en el que las mayores latinas porten "a mala", la mesana sí .
Pero a pesar de todo la conclusión a la que llegastéis me parece que explicaría lo de que casi todos los modelos y dibujos representen las antenas por dentro de los obenques y otras cosas que no pongo para no alargar el rollo.
Saludos
Aunque me temo que los veteranos lo tenéis olvidado, pongo para los nuevos unos croquis para explicar porqué si el palo tiene caída a proa y la vela está izada ,los obenques no pueden abrazar a la vela, como en las fotos de le Requin; tiene que ir por fuera de ellos.
Están referidos a la latina antigua, hay otra con la driza por la cara de popa del palo que no tiene nada que ver , pero esto es otra historia y también con la driza saliendo por un costado, idem.
Sólo he puesto las maniobras que me han parecido indispensables para la explicación, hay otras.
Si no se entienden pregunten.
Saludos
Están referidos a la latina antigua, hay otra con la driza por la cara de popa del palo que no tiene nada que ver , pero esto es otra historia y también con la driza saliendo por un costado, idem.
Sólo he puesto las maniobras que me han parecido indispensables para la explicación, hay otras.
Si no se entienden pregunten.
Saludos
