Juego de los siete errores

Leopoldofran

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La famosa lámina de Horcasitas del Montañés navegando con viento a la cuadra se citó como fuente fiable en el asunto de los flechastes inclinados, dado que esta lámina los representa horizontales.
Bueno el tema ya se olvidó, pero remirando la lámina buscando comprobaciones en temas de aparejo he encontrado al menos siete cosas que yo calificaría de errores.
Por si alguien quiere buscarlos pongo la lámina a la máxima resolución que me admite, es mejor verla a más, pero vale para encontrar los supuestos errores.
Por ejemplo si el viento real es perpendicular al rumbo ( viento a la cuadra) las banderas deberían ondear hacia popa.
Saludos
 

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En un navío a vela su velocidad siempre es menor que la del viento, aun en el caso de que el viento sea de popa, por lo que las banderas siempre apuntarán hacia sotavento, actúan casi como una veleta.
Saludos
 
Leopoldofran dijo:
...si el viento real es perpendicular al rumbo ( viento a la cuadra) las banderas deberían ondear hacia popa.

Tienes razón. Las banderas se orientan en dirección al viento aparente, que es la suma del vector del viento real y el rumbo del barco. Si el viento es de través y el barco se mueve avante, el viento aparente tiene una componente hacia popa.

Pero yo creo que el error no está ahí (en la ilustración), sino en la leyenda de más abajo que está cortada. En el original dice "Navío de 74 cañones con todo su aparejo navegando con viento a la qüadra, cuya posición es la más propia para llevar mayor número de velas largas".

Yo creo que la "posición más propia" sería con el viento abriendo un poco por la popa (hacia la aleta). Y creo que por ahí es por donde recibe el viento el barco de la ilustración: por la popa abriendo por Br. Creo que con el viento de través sería muy dificil mantener esa disposición del aparejo.

Siendo muy rebuscado, en algunas acepciones, "Cuadra" se podría entender como "aleta". Puede que de ahí venga la confusión.
 
Salva.P estaba contestando y al ir a mandarlo he visto tu post. Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero para mí titular la lámina poniendo "viento a la cuadra" sería un error, y gordo, igualmente. Acepciones como que el viento a la cuadra es por la aleta, es realmente tan rebuscado como para no valer.
Por si a alguien le sirviera pongo unos croquis aclaratorios.
Saludos
 

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No me he expresado bien.

Quiero decir que el barco de la ilustración creo que no está recibiendo el viento por el través, sino por la aleta (en contra de lo que dice la leyenda, y ahí está el error).

Con esa disposición de las velas creo que lo está recibiendo por la aleta, y en ese caso la disposición de las banderas sí sería correcta.

Gráficamente: El viento vendrá de "1", pero no de "2"
Sin título.jpg
 
Me gusta este tipo de juegos, con ello aprendemos. No creo que los errores sean la dirección del viento, hay que buscar en los aparejos, no ?
al menos es en eso donde me concentro, y me doy cuenta que no se nada jajaja. Igual algo tengo para decir y es que veo toda la motonería casi sin diferencia, y una especie de red debajo de la vela numero 4 que nunca vi corriendo perpendicular a la cubierta ente el palo mayor y mesana.
 
Salva.P dijo:
No me he expresado bien.

Quiero decir que el barco de la ilustración creo que no está recibiendo el viento por el través, sino por la aleta (en contra de lo que dice la leyenda, y ahí está el error).

Con esa disposición de las velas creo que lo está recibiendo por la aleta, y en ese caso la disposición de las banderas sí sería correcta.

Gráficamente: El viento vendrá de "1", pero no de "2"
Salva, sí te has explicado bien, pero es que el título pone con letras grandes "navegando a la cuadra" no navegando por la aleta. Si navegara de aleta saldrían errores diferentes a los que he detectado.


Capitan Marano dijo:
Me gusta este tipo de juegos, con ello aprendemos. No creo que los errores sean la dirección del viento, hay que buscar en los aparejos, no ?
al menos es en eso donde me concentro, y me doy cuenta que no se nada jajaja. Igual algo tengo para decir y es que veo toda la motonería casi sin diferencia, y una especie de red debajo de la vela numero 4 que nunca vi corriendo perpendicular a la cubierta ente el palo mayor y mesana.

!!! PREMIO!!! sí señor, muy bien apuntado. Cierto que la red como bien dice Isidro sólo puede ser una red de combate que se extiende junto con otras cuando se va a entrar en combate, pero es una incongruencia porque un navío no entraba en combate con alas y arrastradera de ninguna manera. Era uno de los errores que me había apuntado, así que te mereces un premio. Busca que encontrarás más, lo de los motones no lo había apuntado.

Isidro , gracias por las aclaraciones, aunque en este oficio hay que tener cuidado con la RAE, porque mete cada una...
No vi la copa américa pero ya hace cuarenta años que navegué en catamarán por primera vez y es como dices, como el velero avanza muy rápido, debido a la forma de su casco y a su potencia, el viento aparente es muy importante y se navega habitualmente con todo cazado como para ceñir, salvo en popa que es un rumbo que se evita dando bordadas de largo.
Cuando hay poco viento incluso un crucero costero va más rápido a un descuartelar que por la aleta, y no digamos en popa que se queda clavado.
Contra la creencia popular la navegación en popa no es la más rápida en las situaciones más corrientes.
Saludos
 
Capitan Marano dijo:
Me gusta este tipo de juegos, con ello aprendemos. No creo que los errores sean la dirección del viento, hay que buscar en los aparejos, no ?
al menos es en eso donde me concentro, y me doy cuenta que no se nada jajaja. Igual algo tengo para decir y es que veo toda la motonería casi sin diferencia, y una especie de red debajo de la vela numero 4 que nunca vi corriendo perpendicular a la cubierta ente el palo mayor y mesana.
Leopoldofran dijo:
!!! PREMIO!!! sí señor, muy bien apuntado. Cierto que la red como bien dice Isidro sólo puede ser una red de combate que se extiende junto con otras cuando se va a entrar en combate, pero es una incongruencia porque un navío no entraba en combate con alas y arrastradera de ninguna manera. Era uno de los errores que me había apuntado, así que te mereces un premio. Busca que encontrarás más, lo de los motones no lo había apuntado.

Ciertamente para entrar en combate se reducía el aparejo amainando incluso la mayor. Sin embargo la red podía ir instalada tiempo antes del combate, e incluso podía utilizarse para soportar un toldo. En sí misma no es una grave contradicción. Más evidente resulta el hecho de que tiene los cañones asomando por las portas, lo cual no se hacía más que en los momentos inmediatamente anteriores al combate y eso sí es contradictorio con llevar todo el trapo desplegado.

De todas formas tengo la impresión de que algunos de estos "errores" en muchos casos no eran tales sino que se trataba de "licencias artísticas" que se permitían los dibujantes para mostrar el máximo número posible de detalles interesantes que pudieran incluir en la lámina. Lo cual no invalida para nada la idea de Leopoldo de practicar el juego de los 7 errores.
 
OTRO ACIERTO, efectivamente Cayetano, navegar con todo el trapo y las portas abiertas es un error importante.
Y digo error por simplificar, que soy de pueblo, incongruencias o licencias artísticas queda mucho más fino.
La red y el toldo me parecen incompatibles, y dar uno u otro con viento fresquito y tanta vela me sigue pareciendo un error, o licencia artística.
Venga que esto va rápido.
Saludos
 
Ok. Damos entonces por buena la leyenda de la lámina y asumimos que el barco, en efecto navega a la cuadra.

Entonces, ciñéndonos sólo a la maniobra:

-La bandera y la grimpola deberían apuntar más a popa, como dijo Leopoldo.

-Creo que no debería llevar alas ni rastreras: además de por las razones que ya habeis dicho, porque se daban con vientos largos, más allá de las 9 cuartas.

-Con viento de través y todo el trapo, el barco escoraría a Er; aunque en el dibujo está adrizado.

-Por la razón anterior, la cebadera debería tener tomados rizos para que levantase el puño de sotavento.

-Con viento del través (a 90º) las velas cuadras deberían abrir unos 40º. Por el dibujo parece que están braceadas bastante menos, aunque es dificil de cuantificar.

-Con viento de través -y al parecer tirando a fresquito- no parece prudente llevar petifoque, foque, contrafoque, cebadera y sobrecebadera. Queda bonito para la lámina, pero me parece demasiado trapo a proa. A poco que refrescase, el barco tendería a arribar; por no hablar del riesgo de rendir el botalón o el bauprés.

-No se aprecia bien, pero parece que han dibujado fajas de rizos en las alas y en uno de los foques(?).

...y seguro que hay bastantes más.

Estoy de acuerdo con Cayetano en la observación que hace sobre las licencias del autor. Ha dibujado una situación "ficticia" en la que puedan aparecer la mayor cantidad posible de velas (tampoco están todas).
Hace unos años hice un Montañés y esta lámina es una de las fuentes que tuve entre manos... y opté por no tomarla literalmente.

No obstante es , como dijo Alejandro, una oportunidad para aprender y pasar un rato entretenido, lo cual es muy de agradecer.
 
Nosotros también representamos nuestros modelos con las portas abiertas y los cañones en posición de ataque, con y sin velas. Vistos los comentarios anteriores de ser una representación ... no se ve tripulación alguna, el barco se conduce solo :twisted: .
 
Capitan Marano dijo:
Nosotros también representamos nuestros modelos con las portas abiertas y los cañones en posición de ataque, con y sin velas. Vistos los comentarios anteriores de ser una representación ... no se ve tripulación alguna, el barco se conduce solo :twisted: .

Cuando dices "nosotros" creo que generalizas demasiado.
No tienes más que mirar la reproducción de la batalla de Trafalgar obra de Curro. :D
 
Cayetano dijo:
Capitan Marano dijo:
Nosotros también representamos nuestros modelos con las portas abiertas y los cañones en posición de ataque, con y sin velas. Vistos los comentarios anteriores de ser una representación ... no se ve tripulación alguna, el barco se conduce solo :twisted: .

Cuando dices "nosotros" creo que generalizas demasiado.
No tienes más que mirar la reproducción de la batalla de Trafalgar obra de Curro. :D

Es verdad, excelente ejemplo el de curro que vale la pena destacar.
 
Salva P. dije fresquito cuando quise decir flojo ( 7 a 10 nudos) que es el mínimo que me parece para pintar así las velas. Disculpas.
Si admitimos que en vez de a 8 ( a la cuadra) fuera a 9 cuartas el asunto vélico podría colar en conjunto,tanto en el número de velas como en su aspecto, aunque sí debería haber algo de escora ERROR.
Si no lo admitimos no estoy seguro de si se podrían dar todas esa velas pero sí estoy seguro de que las velas de cuchillo irían mucho más caídas y las alas y arrastraderas no creo que pudieran portar como se ve en la lámina, pero no lo puedo demostrar.
Lo que abren las velas se puede cuantificar por trigonometría pero creo que no vale la pena, hay errores en algunas velas que se pueden concretar y es lo que pretendía.
Lo mismo para las cebaderas, cierto lo que dices pero hay más problemas con ellas.
Aunque parezca mentira podía haber rizos en las alas de las gavias y en la trinquetilla.
Estoy de acuerdo en que es una representación, con sus limitaciones, pero al dibujar la lámina un marino concienzudo no habría cometido los supuestos errores que pretendo sean la cuestión del hilo.
Las láminas y cuadros de marina fueron temas del interés especial de los marinos, que encargaban en muchas ocasiones dichos cuadros, y donde la precisión en el detalle y en el aparejo era más importante que cualquier otra cosa.
Capitán Marano: Para mi gusto es lamentable el modo habitual de exposición de veleros, con las velas cuadras perpendiculares a la quilla, las de cuchillo paralelas, las banderas da igual. Todo ello en un casco fijado a su cimiento con un par de alfiles, puntales o delfines, con sus conexiones eléctricas. Pero es lo que hay, aunque se puede mejorar.

Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.
Saludos
.
 
isidro dijo:
hasta que vi la copa america en su ultima edición, en un sentido teorico podía comprender eso del viento aparente, pero verlo manifestarse en un barco, o casi avión, planeando, y ceñir siempre, indiferentemente de la dirección del viento debido a su altísima velocidad se me hace tan difícil de aceptar... aunque es asi, sin duda.. pero probad a verlo...
no usaban nunca spinaker. siempre ciñendo... increíble...

8)

No solo eso, si no que con vientos reales de 12 nudos llegaban a velocidades de 20 nudos, Ciñendo.
 
Para que no decaiga el hilo pongo dos errores porque me vale el mismo dibujo.
En mi opinión , si el bauprés lleva moco no se da la vela sobrecebadera, se conserva la verga que hace de cruceta del botalón. ERROR
La cebadera no se da nunca entre los barbiquejos y el bauprés sino justo a proa de los barbiquejos. Y como apuntó Salva P con un rizo, para poderla embicar ( inclinar) sin que se meta el puño de barlovento en el agua. Se embica por dos razones, para que porte bien al ceñir ya que no lleva bolinas y para que sujete hacia abajo el botalón de bauprés.
ERROR
Saludos
 

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Leopoldofran dijo:
La cebadera no se da nunca entre los barbiquejos y el bauprés sino justo a proa de los barbiquejos.
ERROR
Saludos


Yo no estoy seguro de esto.
Cuando hice este barco -que yo era todavía más pardillo que ahora- pensé como tú: que no podía ser. De hecho –después de darle muchas vueltas- en este punto tiré por libre y coloqué la verga del bauprés por delante de los barbiquejos... como debe ser!. "este Agustín Wauters no se entera..." pensaba yo lleno de razones

montañes.JPG
Lo malo es que, una vez hecho el barco - como suele ocurrir- me encontré con unos cuantos casos en los que la verga de cebadera SI está entre los barbiquejos. Cura de humildad. (para ser exactos, el barbiquejo de más a proa de llama “barbada”).

EL modelo del Real Carlos (MNM):
const (2).JPG

Un proyecto de tres puentes del arsenal de Tolón:
tolon.jpg

El USS Constitution:
const (1).jpg

..alguno más pude ver: perdonad pero no los tengo a mano.

…o sea: que la cebadera está entre los barbiquejos. Entonces: ¿Cómo se apareja la vela de cebadera si tiene una guindaleza pasando justo por debajo? Sólo se me ocurren dos opciones:

1- Se apareja como está en la lámina y entonces no hay error. Bien por D Agustín.

2- Se arbolan las la vergas de cebadera y la de sobrecebadera pero no llevan vela aparejada (y la lámina tendría un error por haber puesto la vela). Pero entonces: si –supongo que en esto estamos de acuerdo- una verga sirve para portar una vela, y no se pone la vela… ¿para qué colocar la verga?: Absurdo.

Esta lámina está hecha en un momento –doblando el XVIII o más bien ya en el XIX- en que la cebadera está a punto de desaparecer: por una parte el bauprés y sus botalones se hacen cada vez más largos y más horizontales para que los foques tengan más espacio. Esto implica que hay que reforzar la jarcia firme del conjunto del bauprés que tiene que soportar mayores esfuerzos transversales y verticales –por esto comenté antes que tenía demasiado trapo a proa para ir a la cuadra-. La verga de cebadera no hace sino estorbar a esto y, puesto que por otra parte es una vela que prácticamente no aporta empuje, se acabará por sustituir por los mocos de cebadera que contribuyen a la solidez del conjunto del bauprés y así queda suprimida la vela.
Debió haber un periodo durante el que la verga hiciese la función estructural del moco horizontal. A mí no me consta -y lo he buscado- si en este periodo transitorio la verga llevaba vela o no. Según la lámina sí podría llevarla... pues bien. Habrá que darle un voto de confianza a Sr. Wauters, que por algo llegó a Brigadier de marina.

Una cosa es esto y otra afirmar sin más que la cebadera está mal puesta. Estamos hablando, en el caso del bauprés, de un modelo de “transición” y hacer afirmaciones categóricas puede ser resbaladizo.

Si es un error de la lámina, el bueno de D Agustín lo repite dos veces porque en el plano de arboladura lo representa exactamente igual:
S0047137.JPG

Sólo dibuja un barbiquejo, aunque suele haber 3 ó 4. En cualquier caso, la cebadera queda detrás del barbiquejo.

...en fín. No sé.
 
escribí "en mi opinión" pensando que eso eliminaba lo de categórico de la afirmación, ( ¿ por cierto qué es categórica?).
También escribí que la cebadera no se daba a popa de los barbiquejos en el bauprés. Al decir la cebadera me refería a la vela y no se da a popa de los barbiquejos del bauprés en mi humilde opinión y con el permiso de la autoridad competente.
Me refería a este barco porque creí que estábamos hablando de él, y no tiene barbiquejo de cabeza como el Real Borbón y los ejemplos que citas, solo dos barbiquejos que se encapillan a la altura de la collera del estay de trinquete, y me inclino a pensar que la vela dada en su verga entre la encapilladura de ambos y la roda podría estar mal y ser una pequeña barbaridad como para suspender el PER de guardiamarina, aunque no lo afirmo de un modo categórico.
El Real Borbón no muestra vela cebadera envergada como probablemente tampoco los otros ejemplos que citas así que pueden dar los barbiquejos que les parezca y según los libros que tengo sobre la Constitution ( la he hecho dos veces) nunca tuvo vela cebadera, y mira que llevaba velas, y barbiquejos.
Lo de que una verga es para llevar una vela es cierto con excepciones, mira la verga de sobremesana.
Creo haber puesto "se embica por dos razones...para que sujete hacia abajo el botalón de bauprés" y me parece que está suficientemente claro, pero si no es así puedo hacer un croquis.
En los vídeos de la Hermione, o de la Endeavour, que llevan cebadera y no moco se ve perfectamente cómo se utiliza constantemente esa función.
Así que en mi opinión y en este barco en concreto las vergas cebadera y de sobrecebadera hacen función de arriostramiento del botalón de foque tanto en horizontal como en vertical, y como van entre jarcia que impide que las velas cuelguen hacia abajo no portan velas porque su efecto propulsivo sería muy pequeño y podrían meter la proa del buque o pescar calamares.Tampoco debían ser lo mejor porque fueron sustituídas bastante pronto .
Mi cuñado el marino cuenta la siguiente historia. " Un día salimos al mar en el Canarias, íbamos fuera en la pasarela y metieron el buque a 20 nudos, y va el almirante y dice: Menos mal que se ha levantado viento, porque en el puerto hacía un calor tremendo". Para que te fíes del brigadier ( y del cuñado).
Saludos
 

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