EL TRIUNFANTE

[ramon]

Precisamente acabo de llegar de darme una vuelta por el MNM y he estado viendo las dos secciones antiguas que si hicieron para comparar los sistemas de Gautier y Jorge Juan... y por cierto en las dos se usan clavos de latón y el resultado estético es soberbio.
Con respecto al resultado estético.. pues yo desconfío muchísimo del resultado estético de cabillas/tapones. Para emperzar siiempre están muy fuera de escala, el clavito también ya lo se, pero lo que en latón se convierte en un atractivo puntito dorado, en una cabilla o tapon se convierte en un lunar. .. Como tienes que poner tapones o cabillas en su sitio, es decir, varios por cada cuaderna...pues la sombra de los 101 dálmatas es alargada.... no digo que quede mal pero si que quede raro...de hecho me he estado fijando en los modelos del MNM y apenas representan el sistema de cabillas y eso que son modelos cuyo tamaño nada tienen que ver con el tuyo.
Por realismo no lo hagas pues de realismo en nuestros modelos muy poquito por lo ya hablado... en cualquier caso, con clavos y cabillas el efecto sería el mismo, pues unos irian tapados con tapones y otras son de madera así que si es por realismo te da igual, tendría que ir en madera ambas dos soluciones...

 

[GUILLEN]

Te pongo una foto de la sección central y otra del modelo del MNM, los puedes ver en el libro de Modelos de Arsenal del Museo Naval de Madrid

 

[Alfredo]

Para terminar, en el caso del claveteado del forro, tanto si son cabillas de madera como sin son clavos es fácil que estén fuera de escala ya que estamos hablando de décimas de mm, como comentaba ramón. Un clavo de 3 cm de diámetro a escala 1/72 tiene 0,4 mm y a escala 1/48 tiene 0,6 mm. Es una diferencia casi inapreciable. Sin embargo a mí me gusta la apariencia de un casco con su claveteado, aunque esté algo fuera de escala.

Hasta ahí no hay problema. Si en vez de clavos utilizas alambre de latón puedes hacer claveteados de 0,4 - 0,5 - 0,6 mm de diámetro perfectamente. Eso sí, el alambre exige que previamente hayas hecho el taladro a la medida apropiada. La ventaja que tiene es que si lo utilizas correctamente el consumo es muy pequeño.

ok

 

[Alfredo]

Los constructores a la española se quejaban de las uniones en las cintas y decian que no llevaban escarpes... pero hace tiempo que lo miré y no se si se referían a que llevaban la cinta con unión a testa, como los franceses o solo llevaban a media madera y no en rayo de Júpiter.

edito... he mirado y remirado y en todo el album del marques no se ve una sola cinta a la inglesa, todas tienen entrecintas, y debería verse alguna ya que ni se ven en los barcos que teóricamente se dan como con aparejo a la inglesa....

laúnica diferencia que he apreciado en algun dibujo de barco teóricamente ingles es que las entrecintas van a testa en vez de a media madera, pero nada de cintas a la inglesa

Hay que diferenciar entre los diversos sistemas empleados en Inglaterra y el sistema "a la inglesa" de JJ. En el sistema de JJ las cintas no llevan entrecinta y las uniones son a testa, sin escarpe, como explica Cabrera. La práctica común en Inglaterra en esa época era el escape hook and butt pero por algún motivo en España no se utilizó escarpe alguno. Creo recordar que los modelos del MNM están así.

 

[Alfredo]

Pruebas....En caso de simular más cuadernas, haré tres más dentro de las actuales, creo que será suficiente.

a mi me gustan todas las opciones, pero tengo debilidad por el latón

 

[Alfredo]

Te pongo una foto de la sección central y otra del modelo del MNM, los puedes ver en el libro de Modelos de Arsenal del Museo Naval de Madrid

En este libro se pueden ver varios modelos (genero. sta rosalía, s. vicente ferrer) donde se aprecia bien la disposición de las cintas. Es muy curioso el de instrucción de guardiamarinas por la fecha (1750)

 

[Popeye]

Tengo una duda, las cabillas van solo en la obra viva o también en la obra muerta

en la obra viva (y van enmasilladas)

Segun comenta Alfredo, solo tenian cabillas en la obra viva. ¿Cual puede ser la ventaja de no colocarlas en la obra muerta?

Un saludo

 

[Cayetano]

Segun comenta Alfredo, solo tenian cabillas en la obra viva. ¿Cual puede ser la ventaja de no colocarlas en la obra muerta?
Un saludo

Me parece que la cabilla para trabajar bien tiene que estar estar siempre en las mismas condiciones ambientales, lo que solamente se consigue debajo del agua, donde cabilla y tablazón permanecen hinchadas.

En la obra muerta podrían mojarse con la lluvia y los rociones de la mar y luego secarse al sol con lo que era seguro que acabarían aflojándose.

 

[Popeye]

Gracias, estupenda explicación.

Un saludo

 

[Alfredo]

Añado algunas cosas más a la respuesta de Cayetano: la cabilla trabaja bien cuando está humedecida y se dilata, asegurándose la unión. Cuando se seca de contrae, debilitándose la unión.

Hay también una segunda razón, según dice Rooth en uno de sus manuscritos: se admite que el clavo de hierro produce una unión más fuerte, pero se oxida, y el óxido corroe la madera que tiene alrededor y además se produce juego, debilitándose la unión. Por eso se prefiere usar las cabillas para la parte en contacto permanente con el agua.

En definitiva las dos soluciones tienen sus ventajas y sus problemas. Probablemente la cabilla necesite más mantenimiento y produce un ajuste peor cuando se pasa de navegar de aguas más cálidas a más frías. Pero también pesa menos y seguramente era más barata.

Escalante de Mendoza dice en Itinerario de Navegación (1575) que los ingleses y los holandeses usaban cabillas con profusión pero no los españoles, por lo de navegar en aguas cálidas.

 

[Cayetano]

Escalante de Mendoza dice en Itinerario de Navegación (1575) que los ingleses y los holandeses usaban cabillas con profusión pero no los españoles, por lo de navegar en aguas cálidas.

Las aguas cálidas tenían el problema del teredo navalis o broma, que cuando entraba en una cabilla hacía su agujerito a lo largo de la cabilla, es decir directamente a través del casco poniendo en comunicación el exterior con el interior.

Por otra parte, Garrote dice que los españoles no podían poner cabillas porque no sabían diseñar correctamente los buques y esto hacía que cabeceasen mucho poniendo a prueba toda la estructura y clavazón del casco, rindiendo mástiles, etc. A saber hasta qué punto tenía o no razón...

De todas formas hay que tener en cuenta que la nao San Juan, de mediados del siglo XVI, que se ha excavado en Red Bay utilizaba una combinación de clavos y cabillas.

 

[Alfredo]

Interesante. Curioso el comentario de Garrote, supongo que tendría sus razones para decir eso.

Pongo el texto de Escalante al que me refería (lo he rescatado de un hilo de la Cuaderna donde lo copié hace no mucho), y por mi parte termino con los comentarios, que estoy emborronando este hilo sobre el Triunfante.

Los clavos deben ser de hierro que no sea de lo muy agro [¿?], aunque si no fuese a más costa, serían mejores de bronce; porque es muy durable y no lo gasta ni consume el orín tan presto como al hierro.

Y no se deben clavar con cabillas de palo las naos que han de navegar a los puertos meridionales e occidentales, como las suelen clavar fuera de España, en Flandes, Francia e Inglaterra y otras partes; porque las que navegan tales navegaciones con cabillas de palo, como de ordinario les suelen dar fuego por preservarlas de la broma que de fuera suelen criar, quémanles las cabezas de las mesmas cabillas y, por discurso de tiempo, aflojan y largan y entra la agua, con que corren las naos mucho riesgo de anegarse, como yo he visto que algunas lo han hecho.

 

[ramon]

Estoy de acuerdo con Ricard...o al menos con la filosofía de su post. Todo esto de los clavos y las cabillas solo encierra una dificultad y es ponerse a hacerlo. Personalmente he claveteado con clavos y cabillas (el Neuchatel va en cabillas) y no me parece un trabajo improbo ni mucho menos, se va muy rápido y con un poco de cuidado (muy poco) queda bien. Se avanza a mucha velocidad y eso si, cuando se cuentan mentalmente los clavos y cabillas salen cifras espeluznantes (siempre miles), pero es un poco batallita.
Al final es el resultado estético lo que cuenta salvo que se quiera hacer una "obra científica", cosa que, por otro lado, a 1:72 no me parece muy viable, al menos para detalles tan minúsculos como clavo-cabilla etc...
El resto de problemas planteados...pues si, el poner claveteado en los falsos mamparos nada mas, queda horrible, francamente espantoso, pero es facil de arreglar poniendo claveteado donde teoricamente tienen que ir el resto de las cuadernas (que no existen).
Otra cosa que hay que tener en cuenta es que el claveteado es una cosa que ocupa mas pensamiento que sitio físico, me explico, el claveteado luego casi no se ve... triste pero cierto y a estas escalas pongo el CASI con mayúscula. Así que su importancia estética es muy menor, suele aportar muy poco al modelo final y tiene una molesta propensión a cargárselo si está mal puesto y/o es muy grande (entonces si que se ve). Así que no cargues mucho la cabeza con esto... cuando hagas una gran sección técnica a 1:24 si que tienes que poner clavo, cabilla y tapanes...etc, pero en este barco pon algo que quede estéticamente bien y sea inofensivo...yo optaría por los clavitos en su sitio y punto. Si insistes con las cabillas, pondría mondadientes y si quieres otro color tiñes las puntas... el hacer tu los redondos de las cabillas no merece la pena en absoluto... pero insisto las cabillas tienen un riesgo gordisimo de hacer un barco a lunares y fuera de escala por muchos pueblos...

 

[ramon]

solo es cuestion de si se hace constantemente o no, si se hace constantemente se hara en un tiempo logico si no se hace se eternizará y aunque luego se diga que ha tardado 5 años es engañoso.

En esta cuestión del tiempo tambien estoy totalmente de acuerdo. Lo mas razonable es medirlo en horas...un modelo de 100 horas, de 500 o de 2000...hablar de meses o años no dice gran cosa...Yo tengo por ahí un modelo de 17 años y todavía está a medio forrar ... Es mas cuando alguien me dice que lleva 6 años con un modelo de manera inconsciente desconecto y le borro de la lista de modelistas en activo..
Ahora para el seguro de una exposición me he visto en la tesitura de valorar los barcos a llevar y en este caso el problema del tiempo surge de manera inevitable y no encuentro otra solución que lo de las horas de trabajo...hacer el Triunfante tomara X horas de trabajo dependiendo sobre todo de la habilidad del constructor pero si todo va normal y si lo haces muy detallado te tomará en torno a las 800 y 1000 horas por el ritmo y habilidad que te he visto en otros modelos..el como las distribuyas ya es cosa tuya... si trabajas 8 horas diarias en tres meses tienes el barco listo...si son dos diarias en un año y pico, si una al día dos años y pico... si un par de horas a la semana, quince años...pero luego decir que me ha costado quince años hacer un barco es engañoso... no se si me he expresado bien.

 

[Salva.P]

Enhorabuena por el trabajo que llevas hasta ahora Conn. Me parece un barco excepcional. Muy buen trabajo.

Siento llegar un poco tarde a este hilo, pero es una sección del foro que no suelo repasar y me acabo de encontrar con la grata sorpresa de este barco.

En mi opinión, aparte de las consideraciones sobre cabillas de madera, pernos o clavos de las que ya se ha hablado más arriba de manera sobradamente documentada, estoy de acuerdo con las últimas aportaciones de Ramón y de Ricard; al menos parcialmente.

Creo que como dice Ramón convendría ser más bien parco a la hora de reproducir TODA la clavazón de un barco, sobre todo a esta escala: el resultado podría ser de un recargamiento excesivo. Hay que tener en cuenta que en cualquier caso en la realidad esta clavazón nunca era visible. En cualquier caso, antes de nada yo haría una prueba sobre un trozo de forro hecho con las mismas tracas sobre un trozo de contrachapado y ver el resultado.

Si a partir de aquí se toma la decisión de reproducir toda la clavazón, intentaría que al menos, el contraste de tono entre la madera del forro y las cabillas de madera no fuese demasiado evidente.

Sobre la técnica a usar para imitar las cabillas de madera, me inclino por el sistema de la cera apuntado por Ricard.

Creo que el hecho de que las cabillas fuesen de madera no obliga al modelista a usar este mismo material si hay otro que lo pueda sustituir de manera ventajosa. Por poner un par de ejemplos: nadie en su sano juicio usa brea y estopa para imitar un calafateado, y en cambio sí usamos el latón para muchos elementos aún sabiendo que nunca se usó a bordo de un barco. No veo inconveniente en usar cera para imitar (el modelismo es imitación) la madera de las cabillas o el hierro de los clavos.

Es el sistema que yo vengo usando últimamente: Después del lijado final del forro, aplicar una mano de tapaporos. Taladrar con una broca del diámetro adecuado a la escala en el lugar donde corresponda a cada cabilla o clavo. Aplicar a pincel cera de lustrar del color que corresponda (clara si imitas madera o negra si imitas hierro) y retirar el exceso con un trapo de algodón ligeramente humedecido en trementina. Dar otra mano de tapaporos o del barniz de acabado. Como todo, cuestión de probar

Si se usa la cera adecuada, el resultado es exactamente igual que si se usan las cabillas de madera.

Un Saludo

 

[ramon]

es cierto que es un hobby (al menos para mi) en cuanto no me da dinero (es mas me cuesta), pero eso no implica que me lo tome a la ligera. Para relajarme me echo la siesta pero en ningún caso hago barco, es mas procuro meter la mayor presion posible para conseguir la "temperatura óptima de estres" de trabajo. Hay labores que cuando uno las piensa son abrumadoras....el truco está en pensarlas menos y abordarlas mas. Al final para mi cuenta el modelo acabado, un modelo inacabado es un fracaso y un fracaso personal. Qué no tienes importancia transcendente...pues no, no la tiene, pero sigue siendo un fracaso y como tal de vez en cuando bulle. Así hay que minimizar eso.
En cuanto a la cuestión del orden... no estoy del todo de acuerdo contigo en que no funcione el "orden salteado" (yo no lo practico) pero siempre y cuando se trabaje continuadamente... en fin, a mi no me gusta, pero pienso que puede funcionar.
Tambien hay que distinguir el modelismo de la afición por el modelismo, como se diferencia del futbol con la afición por el futbol. Mucha gente escribe y lee en los foros de modelismo (mucha gente lee el Marca o el Diari), mucha gente va a las exposiciones y encuentros (mucha gente va a los estadios), mucha gente empieza un kit (mucha gente da unas pataditas en la playa a un balon de nivea) pero poca gente acaba un modelo medio (poca gente juega profesionalmente al futbol).
Son dos cosas distintas, ser modelista que ser aficionado al modelismo. Cómo tambien es algo distinto el modelismo que muchas técnicas conexas (hacer máquinas, dibujar en CAD, investigar en arqueología o historia,,,) La experiencia me dice que el que comienza un modelo sacando las cuadernas en CAD no suele acabarlo (excepto las excepciones que todos tenemos en mente)

 

[Joaquin Yarza]

Acordaros que es el paso a paso de Conn y estas discusiones generales se pueden hacer perfectamente en un hilo distinto.

 

[Conn]

Acordaros que es el paso a paso de Conn y estas discusiones generales se pueden hacer perfectamente en un hilo distinto.

No te preocupes, me encantan estas discusiones, está muy interesante y tomo nota de todas las ideas. Ahora bien, creo que el tema de las cabillas-clavos lo tengo decidido aunque haré un par de pruebas, de momento estoy meditando el tema y he empezado a forrar el otro lado del casco. Creo que me decantaré por lo más estético siendo un poco purista.

Salva P. gracias por tu idea, la probaré también.

Referente al tiempo o las horas para este modelo, no quiero que se me eternice y estoy decidido a acabarlo (siempre he acabado mis barcos) mas que nada porque disfruto muchísimo con ello y salga bien o salga mal, lo que estoy seguro es que lo acabaré, no importe el trabajo, no lo suelo mirar y coincido en esto con Ramón.

Un saludo y gracias a todos.

 

[javilor53]

La experiencia me dice que el que comienza un modelo sacando las cuadernas en CAD no suele acabarlo (excepto las excepciones que todos tenemos en mente)

No me asustes Ramón

 

[Conn]

La experiencia me dice que el que comienza un modelo sacando las cuadernas en CAD no suele acabarlo (excepto las excepciones que todos tenemos en mente)

No me asustes Ramón

je, je, je 8) 8)

Una buena teoria es importante pero también la práctica :wink:

Bueno sigo con el forrado, ahi va una remesa de fotos