"El galeón de 16 codos"
- Iniciador del tema zapalobaco
- Fecha de inicio
Fernando G.F.
Veterano
Mi enhorabuena a los artistas del trabajo, os lo habéis currado, todo un almanaque de información valiosísima para trabajar sobre una base auténtica de construcción, me encanta.
Saludos, amigos.
Fernando (Capitán Vernon)
Saludos, amigos.
Fernando (Capitán Vernon)
zigurat
Involucrado
Hola a todos.
Es la primera vez que participo en este foro, aunque llevo meses urgando por sus vericuetos y aprendiendo sobre la arquitectura naval y el modo de abordar la construcción de un modelo. Gracias al administrador por su trabajo y a todos los foreros por compartir sus conocimientos.
He descargado todos los documentos del galeón de 16 codos y he comezado a leer esta nueva edición. Menos mal, porque con los documentos anteriores me dejásteis con la miel en los labios. Muchas gracias a Cayetano, Isidro y Zapalobaco por este trabajo de investigación y el gran esfuerzo que estais haciendo.
A raiz de la lectura de la primera versión, empecé a buscar por internet algunos de los documentos que citábais y me he encontrado con esta página:
http://nadl.tamu.edu/treatises.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Es una biblioteca digital de arqueología náutica de la Universidad de texas. En ella podreis encontrar, entre otras joyas, copias digitalizada de los manuscritos originales de Lavanha: Livro Primeiro de Arquitectura Naval y de Fernando Oliveira: Livro da Fabrica das Naus.
Además en esta otra página del Departamento de Arqueología de la misma Universidad http://anthropology.tamu.edu/theses/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;, existen mucha información de primera mano sobre arquitectura naval de todas las épocas (tesis y monografías). Entre ellas he encontrado:
The Nao of the Livro Nautico: Reconstrucing a Sixteenth-Century Indiaman from Texts, de Alexander Dean Hazlett. Lo acabo de descargar y tiene muy buena pinta. Hay un paso a paso sobre la construcción de una nao de 600 t portuguesa y un apéndice con lo que creo es una traducción al inglés de un Livro Nautico de 1590 sobre la que está basado el estudio.
The Pepper Wreck: A Portuguese Indiaman at the Mouth of the Tagus River escrito por Luis Filipe Monteiro Vieira de Castro. Este documento trata sobre los hallazgos arqueológicos de la nao Nossa Senhora dos Mártires de finales del XVI y principio del VXII. Además he visto un documento sobre la evolución de las carabelas portuguesas y un par de ellos relacionados con La Belle (uno, creo recordar sobre la jarcia, y otro sobre una nueva reinterpretación del casco).
De todas manera, cuando tenga un rato recopilaré toda la información y la pondré en un hilo diferente, por si es de utilidad a alguien. De todas maneras, espero que os pueda ser de utilidad lo que he encontrado.
Un abrazo.
Alfonso
Es la primera vez que participo en este foro, aunque llevo meses urgando por sus vericuetos y aprendiendo sobre la arquitectura naval y el modo de abordar la construcción de un modelo. Gracias al administrador por su trabajo y a todos los foreros por compartir sus conocimientos.
He descargado todos los documentos del galeón de 16 codos y he comezado a leer esta nueva edición. Menos mal, porque con los documentos anteriores me dejásteis con la miel en los labios. Muchas gracias a Cayetano, Isidro y Zapalobaco por este trabajo de investigación y el gran esfuerzo que estais haciendo.
A raiz de la lectura de la primera versión, empecé a buscar por internet algunos de los documentos que citábais y me he encontrado con esta página:
http://nadl.tamu.edu/treatises.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Es una biblioteca digital de arqueología náutica de la Universidad de texas. En ella podreis encontrar, entre otras joyas, copias digitalizada de los manuscritos originales de Lavanha: Livro Primeiro de Arquitectura Naval y de Fernando Oliveira: Livro da Fabrica das Naus.
Además en esta otra página del Departamento de Arqueología de la misma Universidad http://anthropology.tamu.edu/theses/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;, existen mucha información de primera mano sobre arquitectura naval de todas las épocas (tesis y monografías). Entre ellas he encontrado:
The Nao of the Livro Nautico: Reconstrucing a Sixteenth-Century Indiaman from Texts, de Alexander Dean Hazlett. Lo acabo de descargar y tiene muy buena pinta. Hay un paso a paso sobre la construcción de una nao de 600 t portuguesa y un apéndice con lo que creo es una traducción al inglés de un Livro Nautico de 1590 sobre la que está basado el estudio.
The Pepper Wreck: A Portuguese Indiaman at the Mouth of the Tagus River escrito por Luis Filipe Monteiro Vieira de Castro. Este documento trata sobre los hallazgos arqueológicos de la nao Nossa Senhora dos Mártires de finales del XVI y principio del VXII. Además he visto un documento sobre la evolución de las carabelas portuguesas y un par de ellos relacionados con La Belle (uno, creo recordar sobre la jarcia, y otro sobre una nueva reinterpretación del casco).
De todas manera, cuando tenga un rato recopilaré toda la información y la pondré en un hilo diferente, por si es de utilidad a alguien. De todas maneras, espero que os pueda ser de utilidad lo que he encontrado.
Un abrazo.
Alfonso
zapalobaco
Leyenda
Gracias Alfonso por tus comentarios.
Todas las aportaciones son bienvenidas y son valiosas, más cuado tratan de aportar.
Espero que la lectura de la documentación editada sea de tu agrado y te sea, también, de provecho.
Como ya han dicho mis compañeros, ha sido, de hecho continua siéndolo, un trabajo hecho con el mayor entusiasmo, rigor y dedicación.
En cuanto a las referencias que mencionas, mis compañeros te contestarán mejor que yo, pero he trabajado con los dibujos de la Universidad de Teas, así que probablemente los conozcan. Ellos son los teóricos del trabajo, yo el práctico, quien verifica que las conclusiones a las que llegamos son, además viables, y por lo tanto, plasmables en un plano y posteriormente ejecutables.
Ánimo, la lectura del trabajo servira, cuanto menos, para tener un mejor conocimiento de la construcción naval del S XVI, sin el que no se puede comprender bien la de los siglos siguientes.
Todas las aportaciones son bienvenidas y son valiosas, más cuado tratan de aportar.
Espero que la lectura de la documentación editada sea de tu agrado y te sea, también, de provecho.
Como ya han dicho mis compañeros, ha sido, de hecho continua siéndolo, un trabajo hecho con el mayor entusiasmo, rigor y dedicación.
En cuanto a las referencias que mencionas, mis compañeros te contestarán mejor que yo, pero he trabajado con los dibujos de la Universidad de Teas, así que probablemente los conozcan. Ellos son los teóricos del trabajo, yo el práctico, quien verifica que las conclusiones a las que llegamos son, además viables, y por lo tanto, plasmables en un plano y posteriormente ejecutables.
Ánimo, la lectura del trabajo servira, cuanto menos, para tener un mejor conocimiento de la construcción naval del S XVI, sin el que no se puede comprender bien la de los siglos siguientes.
zigurat dijo:
Muchas gracias Alfonso.
Siempre es de utilidad y muy de agradecer que se aporten informaciones que puedan ayudar a los demás.
La verdad es que estos tejanos son un caso verdaderamente notable en lo que se refiere a investigación y difusión de temas náuticos, así como la Academia de Marinha de Lisboa es un ejemplo magnífico de lo que significa poner al servicio de la cultura sus fondos permitiendo su publicación gratuita. Ejemplo magnífico pero que lamentablemente no es seguido por otros que yo me sé.
Aquí tienes otro enlace lleno de información:
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/IndexFCBiblio.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Lo que sí te rogamos los autores del galeón de 16 codos es que comentes, preferiblemente en el foro pero también lo puedes hacer en privado, cualquier desacuerdo, duda, sugerencia, aportación etc que puedas tener. Esos comentarios, e incluso discusiones, nos ayudan mucho a centrar las cuestiones y a mejorar la calidad de nuestro trabajo.
Que tengas una buena lectura y ya dirás qué te parece.
zigurat
Involucrado
zapalobaco dijo:
Tienes razón. Hace un par de meses empecé a leer un tratado que he encontrado en la red: "A treatise on ship-building and navigation, de Mungo Murray (1754) (http://www.archive.org/details/treatiseonshipbu00murr" onclick="window.open(this.href);return false
y creo que aún no estoy preparado para enfrentarme a ese hueso, aunque después de leerme vuestro estudio espero estar en mejor disposición (aunque se trate de construcciones inglesas). Todo se andará.Un saludo. Alfonso
zigurat dijo:Tienes razón. Hace un par de meses empecé a leer un tratado que he encontrado en la red: "A treatise on ship-building and navigation, de Mungo Murray (1754) (http://www.archive.org/details/treatiseonshipbu00murr" onclick="window.open(this.href);return false
Un saludo. Alfonso
Ten en cuenta que en la transición del siglo XVII al XVIII se produjo una revolución técnica importantísima en el diseño y construcción de los buques.
Por un lado se impuso el diseño mediante planos que dejaron en desuso los sistemas de pujas y jobas del siglo XVII que describimos en nuestro trabajo.
Por otro lado se abandonó el sistema de varenga-genol o ligazones sucesivas para imponerse el sistema de cuadernas dobles (de dos planos) con claras entre ellas.
En resumen, un cambio importantísimo que hay que tener en cuenta siempre.
freijanes
Implicado
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- 16
Hoy he terminado de descargar el documento, es voluminoso, la ventaja que tiene el PDF es que puedes emplear la mitad del papel, en relación a otros tipos de documentos, y además, si se tienen manitas, lo encuadernas, como hice con el diccionario de D.Timoteo O´scallan, pero para eso hay que esperar a que esté completo.
Solo he podido echarle un vistazo, a simple vista este trabajo es muy completo pero muy compleja ha tenido que ser su elaboración.
La verdad chicos es que os lo estais currando, y eso me parece encomiable, generoso, digno de gente desprendida, en fin no sé explicarlo mejor.
Solo puedo decir que este trabajo vuestro, que compartís con todos nosotros, yo personalmente estoy agradecidísimo por ello, quiero felicitaros por ese esfuerzo y generosidad.
Lástima que este año en los 8S no podré asistir y así daros un abrazo personalmente.
Un saludo
Paco (Un amigo)
Solo he podido echarle un vistazo, a simple vista este trabajo es muy completo pero muy compleja ha tenido que ser su elaboración.
La verdad chicos es que os lo estais currando, y eso me parece encomiable, generoso, digno de gente desprendida, en fin no sé explicarlo mejor.
Solo puedo decir que este trabajo vuestro, que compartís con todos nosotros, yo personalmente estoy agradecidísimo por ello, quiero felicitaros por ese esfuerzo y generosidad.
Lástima que este año en los 8S no podré asistir y así daros un abrazo personalmente.
Un saludo
Paco (Un amigo)
zigurat
Involucrado
isidro dijo:
Y en ello estoy, tratando de comprender poco a poco como se desarrolaba la arquitectura naval de esa época para ponerlo en práctica sobre un modelo.
Hay un par de cosas que me está llamando la atención: ¿Por qué es la manga la que determina el resto de las dimensiones de estos barcos y no la eslora (o el puntal)? ¿pudo ser por una cuestión de arqueo para que cupiera la mayor cantidad de toneles? y la segunda duda: si la limitación de calado de la barra de Sanlúcar de Barrameda pudo influir en el desarrollo de la arquitectura naval de los S XVI y XVII.
Por otro lado, vuestro trabajo me parece exquisito y digno de ser publicado en una buena editorial para que llegue a todas partes del mundo.
Sin embargo hecho en falta un pequeño detalles para la carpeta donde tengo archivado el documeno: una portada grande, en tamaño Din A4, con el título del trabajo, vuestros nombres y un buen dibujo que represente lo más esencial del galeón de 16 codos; que esto se lo merece
.Un saludo. Alfonso
Hola Zigurat,
Ante todo gracias por tus comentarios. Eso anima mucho.
Voy a ver si puedo contestar a todo lo que preguntas.
Tomar la manga como base para todas las demás proporciones es una convención como cualquier otra. Si existía una razón especial para ello yo la ignoro. En otros lugares se tomaba la quilla, y en España mismo, en la transición del s 17 al 18 ya se pasó a tomar la quilla como referencia. Al final es lo mismo decir que la quilla es igual a 3 veces la manga, que la manga es un tercio de la quilla, no cambia nada a efecto de proporciones.
La limitación de calado de las barras de San Lúcar de Barrameda y San Juan de Ulúa, sobre todo la primera, marcaron de forma muy profunda la concepción de los buques del siglo XVII.
Uno de los objetivos, aunque no el único, de las ordenanzas de principio de siglo era que los buques pudiesen remontar sin problemas las barras, por eso se estableció que el puntal fuese igual a media manga, ya que hasta entonces (con la regla as-dos-tres) el puntal llegaba a los dos tercios de la manga. En el capítulo IV hablamos de forma específica de la barra de San Lúcar, precisamente por la influencia que tuvo y que era un factor a tener siempre en cuenta. Incluso a finales de siglo, cuando ya se iba a traspasar la cabecera de las flotas a Cádiz, Garrote hace un último intento por diseñar buques aptos para traspasar la barra.
En lo que se refiere a la posibilidad de editar el trabajo, lo hemos considerado seriamente y hay muchas probabilidades de que lo acabemos haciendo. Sin embargo, la prioridad en estos momentos es terminarlo pues nos faltan tres o cuatro capítulos y los planos. Yo diría que el verano que viene estaremos en condiciones de pensar en preparar una edición, pero hay que dar tiempo al tiempo.
Ante todo gracias por tus comentarios. Eso anima mucho.
Voy a ver si puedo contestar a todo lo que preguntas.
Tomar la manga como base para todas las demás proporciones es una convención como cualquier otra. Si existía una razón especial para ello yo la ignoro. En otros lugares se tomaba la quilla, y en España mismo, en la transición del s 17 al 18 ya se pasó a tomar la quilla como referencia. Al final es lo mismo decir que la quilla es igual a 3 veces la manga, que la manga es un tercio de la quilla, no cambia nada a efecto de proporciones.
La limitación de calado de las barras de San Lúcar de Barrameda y San Juan de Ulúa, sobre todo la primera, marcaron de forma muy profunda la concepción de los buques del siglo XVII.
Uno de los objetivos, aunque no el único, de las ordenanzas de principio de siglo era que los buques pudiesen remontar sin problemas las barras, por eso se estableció que el puntal fuese igual a media manga, ya que hasta entonces (con la regla as-dos-tres) el puntal llegaba a los dos tercios de la manga. En el capítulo IV hablamos de forma específica de la barra de San Lúcar, precisamente por la influencia que tuvo y que era un factor a tener siempre en cuenta. Incluso a finales de siglo, cuando ya se iba a traspasar la cabecera de las flotas a Cádiz, Garrote hace un último intento por diseñar buques aptos para traspasar la barra.
En lo que se refiere a la posibilidad de editar el trabajo, lo hemos considerado seriamente y hay muchas probabilidades de que lo acabemos haciendo. Sin embargo, la prioridad en estos momentos es terminarlo pues nos faltan tres o cuatro capítulos y los planos. Yo diría que el verano que viene estaremos en condiciones de pensar en preparar una edición, pero hay que dar tiempo al tiempo.
freijanes dijo:
Hola Freijanes,
Te agradecemos muchísimo tus comentarios y lamentamos que no puedas asistir a los 8S.
Verdaderamente, como dices, la elaboración ha sido y sigue siendo muy compleja. Si te fijas el texto está trufado de información documentada sobre los más diversos aspectos. Eso quiere decir que ha habido que leerse todas las fuentes citadas, desmenuzarlas, compararlas, etc. y luego estructurar la información y escribir. A esto añade la elaboración de los dibujos, algunos de los cuales ha habido que repetir varias veces hasta que hemos conseguido representar lo que queríamos. Sin contar con otras tareas colaterales como mantener correspondencia con los museos y archivos (solicitud de documentos y permisos de reproducción) transcripción de manuscritos, etc.
En resumen, moestia a parte, podemos decir sin temor a equivocarnos que nos lo hemos currado de lo lindo, y aún queda bastante tarea por hacer.
Esto es independiente de la calidad del trabajo, de la cual sois los lectores los que teneis que juzgar.
zigurat
Involucrado
Gracias Cayetano.
Ya está impreso y puesto el la portada del archivador.
Un saludo. Alfonso
Ya está impreso y puesto el la portada del archivador.
Un saludo. Alfonso
zapalobaco
Leyenda
Muchas gracias Paco.
Creo que tu carta te la debemos responder los autores por separado.
Dado que, aunque el trabajo ha sido realizado en común, sometiendo cada uno de nosotros, todas y cada una de las partes que constituyen el trabajo, al criterio de los otros dos, mediante internet. Recibiendo, cada vez, los comentarios de los compañeros a fin de confirmar, corregir, añadir, cambiar, borrar, volver a escribir, dibujar, interpretar, reinterpretar, re-escribir, re-dibujar, ......, más de 1500 e-mails cruzados entre los tres.
A título de ejemplo puedo deciros que en la carpeta de dibujos del galeón tengo ya más de 250 ficheros dwg, más los correspondientes jpg y pdf, y todavía no he comenzado los planos definitivos.
No es menos cierto que la motivación íntima de cada uno de nosotros puede, debe, y seguro que lo es, distinta.
Personalmente me halaga tu loa, me halaga el reconocimiento que estáis haciendo todos de nuestro trabajo. No es la motivación de mi aportación, pero me halaga.
Lo que realmente me motiva, a mi, es poder sacar a la luz hechos, aspectos, conclusiones nuevas, muchas veces contrarias a lo mantenido hasta ahora, y hacerlo desde el rigor más estricto. Todo está documentado, todo está documentado en nuestro libro, todo está referenciado y, lo poco que no lo está, decimos explícitamente que es la opción que adoptamos en esa interpretación. Desde este punto de vista creo que hemos trabajado con un absoluto rigor científico. Esa es mi personal motivación.
Gracias Paco por tus loas, que si bien exaltan una figura señalada, también trascienden por su autor.
Manuel Derqui
Zapalobaco
Creo que tu carta te la debemos responder los autores por separado.
Dado que, aunque el trabajo ha sido realizado en común, sometiendo cada uno de nosotros, todas y cada una de las partes que constituyen el trabajo, al criterio de los otros dos, mediante internet. Recibiendo, cada vez, los comentarios de los compañeros a fin de confirmar, corregir, añadir, cambiar, borrar, volver a escribir, dibujar, interpretar, reinterpretar, re-escribir, re-dibujar, ......, más de 1500 e-mails cruzados entre los tres.
A título de ejemplo puedo deciros que en la carpeta de dibujos del galeón tengo ya más de 250 ficheros dwg, más los correspondientes jpg y pdf, y todavía no he comenzado los planos definitivos.
No es menos cierto que la motivación íntima de cada uno de nosotros puede, debe, y seguro que lo es, distinta.
Personalmente me halaga tu loa, me halaga el reconocimiento que estáis haciendo todos de nuestro trabajo. No es la motivación de mi aportación, pero me halaga.
Lo que realmente me motiva, a mi, es poder sacar a la luz hechos, aspectos, conclusiones nuevas, muchas veces contrarias a lo mantenido hasta ahora, y hacerlo desde el rigor más estricto. Todo está documentado, todo está documentado en nuestro libro, todo está referenciado y, lo poco que no lo está, decimos explícitamente que es la opción que adoptamos en esa interpretación. Desde este punto de vista creo que hemos trabajado con un absoluto rigor científico. Esa es mi personal motivación.
Gracias Paco por tus loas, que si bien exaltan una figura señalada, también trascienden por su autor.
Manuel Derqui
Zapalobaco