Dirección de los flechastes

[JOSE LUIS MANZANO]

Hola Leopoldo
Discusión no es sinónimo de riña.
Aquí cada uno aporta su granito de arena (como has hecho tú y muy bien por cierto), sin más. No he visto durante todo el hilo que nadie haya molestado a nadie.
Son intercambios de opiniones que vienen bien a todo el mundo, ya que todos aprendemos de todos (excepto vosotros de mí, debido a que no tengo ni idea de esto y por ello abrí este hilo desde mi ignorancia).
Por tanto, te rogaría que no abandonaras este hilo y nos siguieras instruyendo con tu sabiduría, que parece que no es poca.

Un saludo.-

 

[Leopoldofran]

Hola José Luis, creo que haces un aprecio excesivo de mis conocimientos, pero de todas formas muchas gracias.
No he pensado en ningún momento que aquí hubiera una riña, me he debido expresar mal.

Se discutían básicamente tres cosas:
Si los flechastes inclinados eran perjudiciales para la seguridad de los marineros y por tanto no se ponían en la práctica.
Si los planos que así los representaban y los navíos que los llevaban se ajustaban a la realidad o eran un error de sus autores.

Me es imposible demostrar lo primero, aunque también me es imposible demostrar lo contrario o que la diferencia es irrelevante. Un velero es un móvil muy difícil.
En el Falconer y el Steel se dice textualmente que los flechastes se ponen horizontales.
Consulté a Gerard Delacroix que es autor de varias monografías de Ancre y que es muy amable y se mostró totalmente partidario de los horizontales, negando que los ingleses los pusieran inclinados o si acaso un poquito en algún modelo.
Como tampoco me va nada en ello pensé que no valía la pena seguir discutiendo.
Lo del album que ha puesto Cayetano no parece haber influído mucho porque nadie se ha manifestado.
¿ Tú qué opinas?
Saludos

 

[Leopoldofran]

Hola Cayetano, mira como se las gastaban tus paisanos
Saludos

 

[Cayetano]

Precioso grabado.
Muchas gracias

Es curioso que, a pesar del pabellón español, el barco no parece de construcción española. Seguramente el grabador utilizó como modelo algún otro grabado que tenía a mano.

 

[Cayetano]

En el Falconer y el Steel se dice textualmente que los flechastes se ponen horizontales.
Consulté a Gerard Delacroix que es autor de varias monografías de Ancre y que es muy amable y se mostró totalmente partidario de los horizontales, negando que los ingleses los pusieran inclinados o si acaso un poquito en algún modelo.

Aquí estamos en lo de siempre: Dicen cómo era una determinada cosa pero no dicen cómo lo saben, que es al fin y al cabo la información que necesitamos.

 

[Leopoldofran]

No sé si te refieres a Falconer & Steel o a Delacroix.
Delacroix dice que ha mirado fotos de modelos ingleses de época....
La lámina del album de la fragata aparejada a la inglesa que pusiste ayer podía dejar dudas. Pongo otra de navío de 68 c. aparejado a la española del mismo origen.
Efectivamente el navío del escudo de Bilbao no parece español, aunque yo no entiendo mucho, ¿ es como una urca holandesa?

 

[Llaut Mallorquin]

Otra vuelta de tuerca al asunto.
A tenor de la documentación aportada y de las opiniones de los intervinientes ESTOY COMPLETAMENTE CONVENCIDO, aunque no puedo demostrarlo, de que los flechastes (EN EL BUQUE REAL) se colocaban con un criterio absolutamente funcional; esto es procurando la máxima horizontalidad posible.
Puede ser que al marinero o maestro carpintero, se le indicara que procurase que tuvieran la misma distancia respecto a la regala (las mesas de guarnición, SI se ponían paralelas a aquella, cintones, etc) por mor de no tener que apoyar el pie en el mismo sitio casi siempre (flechaste más bajo).
Dudo mucho de que un detalle como si eran horizontales o inclinados, fuera tenido en cuenta con criterios funcionales por los documentadores de planos de la época.
El ingeniero naval procuraría que su dibujo quedara lo más "aparente" posible, en instintivamente los colocaba en las zonas más próximas a la regala, en concordancia con ésta, dejando a la ejecución real del barco, el ponerlos como es debido.
Ni que decir tiene que es un detalle que para proyectistas y dibujantes, no tenía el carácter de PLANO DE OBRA, sino de mera orientación.
No tengo documentos para demostrar esto, pero mi experiencia profesional me ha demostrado que las cosas suelen funcionar así.
En todo caso, si eran inclinados u horizontales, sería con una levísima inclinación, que iba desapareciendo según se subía más hacia arriba, tendiendo a ponerse horizontales.
La documentación aportada por parte de todos, excelente.
Saludos

 

[matiasfcruz]

Aprovechando el tema quisiera preguntarles:

Como hacian para subir a los flechastes los marineros? Digo por ejemplo al guardajarcia, que quizas quedaba el primero un poco alto para subir sin la ayuda de algo. Se ponia alguna escala? Por ejemplo en su SG Ramon resuelve este asunto con una escala de cabo. Esto era realmente asi? existian otros metodos?
Que pasaba por ejemplo en el trinquete o en el mesana. Subian a los flechastes primero pasando por las mesas de guarnicion?
Gracias y muy didactico este hilo.

 

[Cayetano]

Lo decía en general. Si Delacroix te ha dicho cuál es su fuente de documentación lo quito del comentario. Quedan los otros dos.

Pues sí, no lo he comprobado con mucho detalle pero tengo la impresión de que el Marqués de la Victoria dibujaba los flechastes a la española como horizontales. Por eso me llamó la atención el navío de aparejo a la inglesa que los tiene paralelos a las bordas.

 

[Cayetano]

Aprovechando el tema quisiera preguntarles:

Como hacian para subir a los flechastes los marineros? Digo por ejemplo al guardajarcia, que quizas quedaba el primero un poco alto para subir sin la ayuda de algo. Se ponia alguna escala? Por ejemplo en su SG Ramon resuelve este asunto con una escala de cabo. Esto era realmente asi? existian otros metodos?
Que pasaba por ejemplo en el trinquete o en el mesana. Subian a los flechastes primero pasando por las mesas de guarnicion?
Gracias y muy didactico este hilo.

Tengo la impresión personal de que los gavieros de aquellas épocas tenían que trepar a las bravas y escalar por las arraigadas de la cofas, o sea una hazaña acrobática que exigía estar en muy buena forma física.

Claro que la mayoría de ellos pasaban tanta hambre que no debía de tener ni una gota de grasa en el cuerpo e iban muy ligeros de lastre.

 

[Cayetano]

Dudo mucho de que un detalle como si eran horizontales o inclinados, fuera tenido en cuenta con criterios funcionales por los documentadores de planos de la época.
El ingeniero naval procuraría que su dibujo quedara lo más "aparente" posible, en instintivamente los colocaba en las zonas más próximas a la regala, en concordancia con ésta, dejando a la ejecución real del barco, el ponerlos como es debido.
Ni que decir tiene que es un detalle que para proyectistas y dibujantes, no tenía el carácter de PLANO DE OBRA, sino de mera orientación.

Lo chocante del caso es que el Marqués de la Victoria, que no era proyectista, dibuja uno aparejos que si hemos de creerle fueron copiados del original. Y el aparejo del navío a la inglesa es distinto del que dibuja para los buques a la española.

Otra cosa que ya hemos dicho en varias ocasiones es que al final capitanes y contramaestres acababan poniendo el aparejo a su gusto si no les satisfacía el original.

 

[matiasfcruz]

Aprovechando el tema quisiera preguntarles:

Como hacian para subir a los flechastes los marineros? Digo por ejemplo al guardajarcia, que quizas quedaba el primero un poco alto para subir sin la ayuda de algo. Se ponia alguna escala? Por ejemplo en su SG Ramon resuelve este asunto con una escala de cabo. Esto era realmente asi? existian otros metodos?
Que pasaba por ejemplo en el trinquete o en el mesana. Subian a los flechastes primero pasando por las mesas de guarnicion?
Gracias y muy didactico este hilo.

Tengo la impresión personal de que los gavieros de aquellas épocas tenían que trepar a las bravas y escalar por las arraigadas de la cofas, o sea una hazaña acrobática que exigía estar en muy buena forma física.

Claro que la mayoría de ellos pasaban tanta hambre que no debía de tener ni una gota de grasa en el cuerpo e iban muy ligeros de lastre.

Si, claro, eso me imaginaba Cayetano. Entonces trepaban directamente no?

 

[Cayetano]

Una cosa es discutir si la inclinación responde a alguna razón en especial o no, tema en que yo no quiero entrar porque no le veo el qué, y otra cosa es interpretar lo que se ve en los dibujos sea cual sea su significado.

En esta segunda cuestión yo creo que en la lámina 133 del navío a la inglesa, los flechastes del mayor están inclinados hacia proa a pesar de la perspectiva, y lo digo porque yo los veo paralelos a las bordas que han de estar dibujadas con la misma perspectiva.

Esto se ve muy bien en el dibujo de Garrote que has puesto. En los obenques de babor, a pesar de la perspectiva se ve que los flechastes no son paralelos a las bordas. a diferencia del dibujo del Marqués que, al menos en el mayor, sí lo son.

Quizás estoy equivocado en mi percepción, pero como el dibujo no es muy fuerte no me atrevo a hacer afirmaciones categóricas. Quizás alguien que sepa dibujo nos pueda sacar de dudas, al menos a mí.

 

[Llaut Mallorquin]

El dibujo de Garrote aclara todo

 

[Leopoldofran]

Lo decía en general. Si Delacroix te ha dicho cuál es su fuente de documentación lo quito del comentario. Quedan los otros dos.

Pues sí, no lo he comprobado con mucho detalle pero tengo la impresión de que el Marqués de la Victoria dibujaba los flechastes a la española como horizontales. Por eso me llamó la atención el navío de aparejo a la inglesa que los tiene paralelos a las bordas.

Hace unos post puse que los ingleses ponían los flechastes inclinados y que franceses y españoles , en general, horizontales, lo puse después de mirar planos.
Lo malo del asunto es que he mirado los libros de fotos del Museo de la Marina de París y he encontrado que la mayoría de los modelos, en que es posible apreciarlo, llevan los flechastes inclinados, paralelos a las mesas de guarnición. Se aprecia con bastante seguridad en :
le Sans Pareil, L'Artesien, L'Ocean, Le Triomphant , Le Rivoli, La Flore, La Lionne...
En cambio, todas las monografías francesas que he visto los llevan horizontales, incluido le Commerce de Marseille que era "quinto" de L'Ocean
En cuanto al álbum notar que en la lámina que puse de navío aparejado a la española no hay perspectiva y los flechastes van inclinados . Pero seguro que este dibujo no vale porque etc.etc.
Y respecto a los españoles las fotos del libro sobre el museo naval de Madrid son del estilo que las de París, pero como todos los modelos están mal hechos...
Saludos

 

[Cayetano]

Lo malo del asunto es que he mirado los libros de fotos del Museo de la Marina de París y he encontrado que la mayoría de los modelos, en que es posible apreciarlo, llevan los flechastes inclinados, paralelos a las mesas de guarnición. Se aprecia con bastante seguridad en :
le Sans Pareil, L'Artesien, L'Ocean, Le Triomphant , Le Rivoli, La Flore, La Lionne...
En cambio, todas las monografías francesas que he visto los llevan horizontales, incluido le Commerce de Marseille que era "quinto" de L'Ocean

El paralex, Leopoldo, el paralex...., ya te decía yo que no te puedes fiar.

Y respecto a los españoles las fotos del libro sobre el museo naval de Madrid son del estilo que las de París, pero como todos los modelos están mal hechos...
Saludos

Sin coñas, la verdad es que en cuestiones de aparejo casi todos esos modelos de museo son poco fiables porque la mayoría han sido restaurados más de una vez. Es una pena reconocerlo pero es así. En materia de restauraciones se han hecho verdaderas barbaridades que hoy en día nos parecen increíbles, pero se hacían hasta hace bien poco.

 

[Leopoldofran]

Paralex yo creo que los franceses casi no llegaron a usar, ni alemanes, americanos etc.
En los 60-70-80 en el extranjero se usaba sobre todo la regla en T porque no se fiaban de la precisión del paralelin, salvo los que tenían tecnígrafo, claro.
Hay una cosa curiosa, es más fácil dibujar en un plano los flechastes horizontales que inclinados y sin embargo no me parecen los ingleses aficionados al trabajo evitable.
Qué pasa con el navío aparejado a la española del marqués, es o no fuente fiable?
En cuanto a los modelos de los museos de Madrid , de París , de Londres o de Rochefort, es también muy curioso. Suponiendo que estén todos restaurados por incompetentes o ignorantes, ¿ porqué montan los obenques inclinados, perdiendo progresivamente la inclinación cuando les hubiera sido mucho más fácil hacerlos horizontales?
Saludos.

 

[Llaut Mallorquin]

Paralex yo creo que los franceses casi no llegaron a usar, ni alemanes, americanos etc.
En los 60-70-80 en el extranjero se usaba sobre todo la regla en T porque no se fiaban de la precisión del paralelin, salvo los que tenían tecnígrafo, claro.
Hay una cosa curiosa, es más fácil dibujar en un plano los flechastes horizontales que inclinados y sin embargo no me parecen los ingleses aficionados al trabajo evitable.
Qué pasa con el navío aparejado a la española del marqués, es o no fuente fiable?
En cuanto a los modelos de los museos de Madrid , de París , de Londres o de Rochefort, es también muy curioso. Suponiendo que estén todos restaurados por incompetentes o ignorantes, ¿ porqué montan los obenques inclinados, perdiendo progresivamente la inclinación cuando les hubiera sido mucho más fácil hacerlos horizontales?
Saludos.

Hola Leopoldofran
Yo antes de esta disquisición metafísica, hice algunos modelos con flechastes.
No me planteé la cuestión, ni siquiera me preocupé por medir la distancia entre flechastes; lo hice a ojo, ya que lo tengo bien educado
El caso es que en principio me fijaba en las vigotas, que a su vez había colocado equidistantes de las mesas.
Procuraba que el primer flechaste, quedara equidistante de la fila de vigotas (la mesa ya quedaba olvidada).
Después iba subiendo hacia la cofa sin mirar hacia abajo (tengo vértigo) y comprobaba con satisfacción que los últimos flechastes quedaban casi horizontales a medida que me acercaba a la cofa.
Pues eso es lo que me pasó a mí
Repito, una cosa es un modelo y otra un barco de verdad.
Saludos
¡Ah, por cierto!
Usé paralelín, después se llamó paralex (no sabía que era catalán) y más tarde CAD

 

[Leopoldofran]

Hola .
LLaut , yo no recuerdo ni cómo hice los primeros modelos pero seguro que cómo tú, más tarde los puse horizontales por usar planos franceses o italianos y cuando dibujé la Descubierta los puse horizontales, porque miraba sobre todo lo de Ancre.

Isidro, me queda todo aclarado , gracias.

 

[Leopoldofran]

¿Y el modelo a 1:23,2 de la fragata Mercedes?
¿Cómo llevará los flechastes ?
¿ Se puede apostar en el foro:

A que van horizontales.
A que van inclinados.
A que van a la vez horizontales e inclinados pero algunos al revés e incluso lo contrario, como la Diana.
A que no la terminan en los próximos tres años?

Supongo que no se podrá apostar, pero por mí que no quede.
Saludos