Dirección de los flechastes

[Leopoldofran]

La razón estructural para que las mesas de guarnición no sean horizontales es, en mi opinión, que transmiten el empuje horizontal de los obenques a las cubiertas en el mismo plano y, aunque no indispensable, sí es mecánicamente la solución más efectiva.
Por causa del arrufo la mesa del trinquete iría inclinada a popa , la del mayor y la de mesana hacia proa.
La razón de que los flechastes sean paralelos a las mesas es que haya la misma altura a salvar desde cubierta al guardajarcia a lo largo de toda la mesa.
Los anglosajones adoptan este sistema y los franceses y españoles los montan horizontales, aun cuando las mesas vayan inclinadas, probablemente porque sea menos difícil subir por ellos.
Es lo que he deducido mirando documentación del siglo XVIII y XIX, de lo que se hiciera anteriormente no sé.
Saludos

 

[JOSE LUIS MANZANO]

Observo en la primera foto, que sigues sin corregir el garrafal error de colocación de las bisagras del timón.
Es un coñazo modificarlo, pero deberías hacerlo. Cualquiera que lo vea, incluso tu mismo, te lo reprochará.

Saludos.

No sé a que os referís con la colocación de las bisagras. ¿Podríais poner alguna foto de como deberían ir colocadas?.

 

[JOSE LUIS MANZANO]

Bueno, se me olvidaba lo más importante
Magnífico modelo
Por lo menos, lo que se ve.
Ya puestos y a tenor de lo que se ha escrito aquí, yo le pondría una hilera más de flechastes en la parte baja, para estar más cerca de las vigotas y mesas de guarnición
Saludos

Gracias por tus elógios.
Los flechastes, los he puesto según planos, pero tienes razón en que una fila más no le vendría mal. Parece que que quedan muy alejados de la mesa de guarnición.
Un saludo.- :wink:

 

[Cayetano]

No sé a que os referís con la colocación de las bisagras. ¿Podríais poner alguna foto de como deberían ir colocadas?.

No hace falta poner ninguna foto.

Los herrajes del timón se colocan así:

- Los machos en la pala del timón, con el pasador mirando hacia abajo.
- Los herrajes hembras en el codaste.

Para colocar el timón se meten los machos de la pala del timón en las hembras del codaste, de forma que los herrajes de la pala quedan "encima" y no debajo de los herrajes del codaste.
Para quitar el timón hay que levantar éste hasta que libere los pasadores.

Tú los has puesto al revés, los herrajes de la pala del timón "debajo" de los herrajes del codaste, con lo cual la pala del timón tiende a salirse por su propio peso.

 

[Salva.P]

....así:


...más o menos.

(respecto al asunto de los flechastes, le he dado algunas vueltas y, la verdad, no veo razón por la que no deban ir horizontales.

Tampoco veo que deba haberlos por debajo de la regala: ¿para qué?)

 

[JOSE LUIS MANZANO]

No sé a que os referís con la colocación de las bisagras. ¿Podríais poner alguna foto de como deberían ir colocadas?.

No hace falta poner ninguna foto.

Los herrajes del timón se colocan así:

- Los machos en la pala del timón, con el pasador mirando hacia abajo.
- Los herrajes hembras en el codaste.

Para colocar el timón se meten los machos de la pala del timón en las hembras del codaste, de forma que los herrajes de la pala quedan "encima" y no debajo de los herrajes del codaste.
Para quitar el timón hay que levantar éste hasta que libere los pasadores.

Tú los has puesto al revés, los herrajes de la pala del timón "debajo" de los herrajes del codaste, con lo cual la pala del timón tiende a salirse por su propio peso.

Gracias por la observación. Es de esos fallos tontos que están delante de tus narices y no los ves.
Por supuesto que la modificaré. No me explico en que estaría pensando para hacerlo así de mal.
Gracias de nuevo.-

 

[Cayetano]

(respecto al asunto de los flechastes, le he dado algunas vueltas y, la verdad, no veo razón por la que no deban ir horizontales.

Solamente una observación para modelistas, que me parece que ya la ha hecho Isidro: Horizontales quiere decir paralelos al horizonte con el barco en el agua, no paralelos a la quilla con el barco sobre mesa de trabajo.

 

[Leopoldofran]

....así:


...más o menos.

(respecto al asunto de los flechastes, le he dado algunas vueltas y, la verdad, no veo razón por la que no deban ir horizontales.

Tampoco veo que deba haberlos por debajo de la regala: ¿para qué?)

Hola Salva P.
Al decir que no le ves la razón... ¿quieres decir que no crees que los anglosajones pusieran los flechastes inclinados?
Saludos

 

[Salva.P]

Al decir que no le ves la razón... ¿quieres decir que no crees que los anglosajones pusieran los flechastes inclinados?

No. No quiero decir eso. La verdad es que no sé si los ingleses los ponían inclinados u horizontales.

Lo que creo es que la arquitectura naval en general, y en particular la maniobra, responde a razones utilitaristas. Las cosas se hacen de determinada manera porque la razón o la práctica determinan que así es más conveniente.

(Lo "bonito" creo que hay dejarlo para mascarones, jardines y poco más).

El único manual de maniobra en el que he encontrado explicación razonada a esta cuestión es el Vallarino y dice que deben ser horizontales. El sentido común me dice que, puesto que sirven de apoyo para subir por la obencatura, lo lógico es que sean horizontales. Subir por un flechaste inclinado debe ser incómodo; y si el barco cabecea hay veces que esta inclinación aumenta: peor todavía.

Puede que los ingleses los pusieran inclinados. Me parece interesante la diferencia.

Lo que no entiendo es para qué.

 

[Leopoldofran]

La razón ya la puse, en mi opinión se ponían los flechastes paralelos a las mesas para que la distancia a salvar desde la cubierta a la flechadura fuera la misma a proa y a popa de la mesa de gurnición.
Franceses , suecos , italianos y españoles los llevan horizontales. Ingleses y americanos del norte inclinados.
Americanos del sur probablemente inclinados.
Pongo unos planos

 

[JOSE LUIS MANZANO]

Cuando abrí este hilo, lo hice por una simple curiosidad y parece que es un tema que está dando mucho que hablar y debatir. Eso es muy bueno.
Al final llego a la conclusión de que para un modelo lo mejor es ponerlos a gusto del consumidor. ¿No es así?, ........... pero sigamos debatiendo.
Un saludo a todos.-

 

[Cayetano]

Leopoldo Fran, permíteme que te haga una pregunta/observación.

¿La información de la horizontalidad etc. la has sacado de modelos de época o de dibujantes de hoy en día?.
Lo digo porque no me fío un pelo de los dibujos actuales ya que los dibujantes suelen decidir por cuenta propia muchos de los detalles y éste puede ser uno de ellos.

 

[Cayetano]

Leopoldo Fran, permíteme que te haga una pregunta/observación.

¿La información de la horizontalidad etc. la has sacado de modelos de época o de dibujantes de hoy en día?.
Lo digo porque no me fío un pelo de los dibujos actuales ya que los dibujantes suelen decidir por cuenta propia muchos de los detalles y éste puede ser uno de ellos.

Claro que los modelos también pueden estar restaurados y podemos estar en una situación parecida.

 

[Leopoldofran]

Hola Cayetano, la información que he mirado hasta ahora ha sido planos actuales, pero no me atrevería a llamar "dibujantes" a gente como Howard Chapelle, Peter Godwin o Ron Coleman por sólo citar a tres para los anglosajones, ni tampoco a Jean Boudriot o Gerard Delacroix para los franceses, cuyos oficios seguro que conoces.
Como no se consevan barcos de época con el aparejo original es difícil aportar pruebas de una u otra cosa.
Tengo fotos del Victory en que se pueden ver, pero sólo copias de 13x18 que son demasiado pequeñas, tendría que buscar los negativos, y siempre podríamos argumentar de todo, hasta de deformaciones del objetivo.
Con las réplicas pasa lo mismo, se puede decir que no hay certeza de que fueran así.
Sin embargo el Endeavour construido bajo el proyecto y dirección de David White sí los lleva inclinados.
David White fué director del departamento de investigación del NMM., es arquitecto naval y tratarlo de dibujante me parece un poco fuerte.
De todas maneras si alguien tiene el Steel supongo que vendrá.
Saludos

 

[Cayetano]

Hola Cayetano, la información que he mirado hasta ahora ha sido planos actuales, pero no me atrevería a llamar "dibujantes" a gente como Howard Chapelle, Peter Godwin o Ron Coleman por sólo citar a tres para los anglosajones, ni tampoco a Jean Boudriot o Gerard Delacroix para los franceses, cuyos oficios seguro que conoces.
Como no se consevan barcos de época con el aparejo original es difícil aportar pruebas de una u otra cosa.
Tengo fotos del Victory en que se pueden ver, pero sólo copias de 13x18 que son demasiado pequeñas, tendría que buscar los negativos, y siempre podríamos argumentar de todo, hasta de deformaciones del objetivo.
Con las réplicas pasa lo mismo, se puede decir que no hay certeza de que fueran así.
Sin embargo el Endeavour construido bajo el proyecto y dirección de David White sí los lleva inclinados.
David White fué director del departamento de investigación del NMM., es arquitecto naval y tratarlo de dibujante me parece un poco fuerte.
De todas maneras si alguien tiene el Steel supongo que vendrá.
Saludos

Me parece que estás tomando el rábano por las hojas.
Lo de dibujante lo puedes cambiar por "dibujador" si te parece mejor, así le quitamos las posibles connotaciones de tipo gremial y quedamos tan amigos.
De todas formas para mí ser dibujador es algo perfectamente digno y no estorba en absoluto para tener un montón de conocimientos sobre cualquier cosa, desde botánica hasta aeronáutica.

Al grano. Si he dicho lo que he dicho es porque gente como Bryan Lavery y Jean Boudriot, por citar a dos que recuerdo ahora mismo, cuando les ha venido en gana puestos a dibujar se han inventado lo que han querido y para ello no han sido obstáculo sus titulaciones y expedientes académicos.

Yo hace tiempo que dejé de creer en el "magister dixit" y hago como Santo Tomás, ver y creer.

Todo lo anterior dicho con el mayor respeto para todos los autores que hemos citado y los que no hemos citado también.

De todas formas me encantan estos hilos que dan lugar a infinidad de comentarios, algunos muy interesantes por cierto.

 

[Salva.P]

El "Universal Marine Dictionary " de Falconer es un poco anterior al Steel (1765) y da exactamente la misma definición, igual que el Vallarino, que a su vez tiene cosas del Steel y igual que el Timo, que a su vez...

En fín... Si se buscase en otro sentido a lo mejor se llega a donde ha llegado Leopoldo. No lo sé, aunque supongo que no.

Puede que con los años me esté volviendo escéptico, pero cada vez me cuesta más asumir algo que no entiendo. Y lo de los flechastes inclinados no lo entiendo.

tenemos un concepto de flechastes como escalera de madera, aqui es importante que estén paralelos al suelo, pero como cualquiera que se haya subido a un flechaste sabe, lo primero que pasa es que se curva con tu peso, ya que es un cabo... y da igual si destensado estaba algo inclinado o no. al final hace una curva con tu pie.. y eso es lo importante Asi que la discusion me parece mas propia de modelistas que de marineros. jeje

Cierto. Un poco. El flechaste hace una curva con el pie... si pones el pie en el sitio adecuado.

El flechaste, como todo cabo que está en banda (sin tensar), al soportar un peso tiende desplazar éste al centro del seno, de manera que los dos chicotes que resultan forman ángulos iguales. Es el caso que dibujo en "A". Si se pusiera el pie fuera del centro, un brazo "tiraría" más que otro y tendería a torcer el pie.
Esto es válido si los dos extremos están a la misma altura.

Si se inclina el flechaste como en "B", y un extremo queda más alto que el otro, para que el peso (el pie en este caso) esté en equiliblio hay que desplazar el apoyo al extremo más bajo, de manera que los ángulos que forman cada uno de los brazos sean iguales.


Si en el caso de "B" se produce además un aumento de la inclinación (pongamos que 10º) por efecto de una cabezada, el apoyo se vuelve a desplazar y se llegaría a un momento que el peso tiene que llegar al obenque y el flechaste ya no es capaz de hacer la "curva" de la que se hablaba al principio.

A mí no me parece cómodo.

 

[Leopoldofran]

Parece ser que durante 80 años al menos algunos dibujadores anglosajones han decidido pasar del Falconer y del Steel y dibujar, en sus planos y ejecutar en sus replicas históricas , los flechastes inclinados en el mismo grado que las mesas de guarnición correspondientes.
Franceses, italianos, suecos y españoles los han mantenido horizontales, paralelos al horizonte correspondiente al lugar y no a otro como creen algunos.
He encontrado los siguientes:
Howard I. Chapelle
George C. Wales
Henry Rusk
Peter Godwin
David White
Brian Lavery
John McKay
Geoff Hunt.

Queda todo felizmente aclarado
Saludos

 

[Leopoldofran]

Aunque ya puse planos en ese sentido pongo otros más.
Por favor los que tenéis buena biblioteca podrías poner algunos de los que no se han adherido a esta conspiración. Ingleses o americanos del norte.

 

[Cayetano]

Por favor los que tenéis buena biblioteca podrías poner algunos de los que no se han adherido a esta conspiración. Ingleses o americanos del norte.

No tengo ganas de revolver toda la biblioteca para un asunto así, pero echando una ojeada superficial he visto que:

- Nepean Longridge, en su "The anatomyo Nelson's ships" desplegable de la página 96

- Brian Lavery, en sus monografías "Bellona" p.96 y "Susan Constant" p. no me acuerdo.

- Karl Heinz Marquard en su monografía "Endeavour" p. 95

Ponen los flechastes horizontales perfectamente alineados los del trinquete y el mayor.

Sirva esta aportación como humilde contribución a la estadística en cuestión.

 

[Cayetano]

3- (....) los grandes maestros y dibujantes son fuentes secundarias de conocimiento, en el sentido que beben ( o no.. no lo sabemos realmente) de las fuentes que existen y las interpretan.

Lo has expresado muy bien Isidro.
Cuando un sabio de estos escribe un trabajo podemos "suponer" que todo lo que dice es porque lo ha consultado en las fuentes primarias y no necesita decir cosas que no sabe porque le basta con no mencionarlas. Simplemente se callan y basta. Así los demás solamente nos damos cuenta de ello cuando estamos buscando una información concreta y no la encontramos por ningún lado. Creo que es el caso de tu comentario siguiente

4- las fuentes de este tipo que he leido no hacen mencion a este punto concreto que es tan obvio que se ha obviado..

Hay infinidad de cosas y detalles que no las conoce nadie, ni sabios ni legos, por la sencilla razón de que la información no existe o nadie la encontrado todavía.

Ahora bien, cuando un sabio de estos se pone a dibujar planos de detalle, sobre todo si son para modelistas, no puede escaparse ante las posibles lagunas de información porque no puede dejar zonas en blanco. Ante la necesidad de completar sus dibujos solamente puede hacer tres cosas: o acudir a la semejanza con barcos de otra época u otro lugar, copiarlo de lo que más se vea por ahí o, simplemente, inventárselo tan lindamente aplicando la "lógica" (la del autor se entiende).

Así tenemos cantidad de monografías (por ejemplo una colección inglesa cuyo nombre me callo) en que un porcentaje variable (que a veces llega al 100%) son pura fantasía, por muy venerables que sean sus autores. Y es que no hay castañas, es imposible reconstruir en todos sus detalles un buque del XVII o del XVIII salvo casos rarísimos como el Vasa o el Victory que, a pesar de todo, también tienen sus lagunas sobre todo en aparejo.

Si no, que se lo pregunten a uno que yo me sé : : que está dibujando un buque de principios del XVII. ¿Alguien sabe, por ejemplo, cómo era exactamente un enjaretado español de aquella época? Si alguien lo sabe el autor le agradecerá la información.

Si esto sucede con los autores de reconocido prestigio, lo que sucede con los que carecen de una sólida formación en materia de arquitectura y construcción naval antigua es, en muchos casos, simplemente de risa. Anacronismos escandalosos, aparatos y aparejos que es imposible que funcionen, elementos ingleses o franceses en un buque español del XVI, el XVII o principios del XVIII. Galeones del XVII sin rasel.... Una fragata 100% inglesa copiada y hecha pasar por una fragata española de finales del XVIII. etc. etc.

Lo dicho, para estar seguro de cuestiones de detalle hay que acudir siempre a las fuentes. Si no somos capaces de localizar ninguna fuente primaria podemos empezar a sospechar que los sabios tampoco la han encontrado.