DEBATE SOBRE LA VALORACION DE LOS MODELOS (8S)

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LuisQ dijo:
Cayetano dijo:
Luis, al margen de las opiniones de cada uno que pueden ser muy variadas y todas respetables hay un hecho innegable:
El sistema actual de votación no juzga cuál es el mejor, sino cuál es el más me gusta, aunque sea el peor.

Es decir, es la exaltación de la subjetividad, la sustitución del juicio técnico por el afectivo o el estético, el triunfo del corazón sobre la cabeza (¿Qué os parece cómo me ha quedado la frasecita? Ni el mismísimo Ramón se atrevería a escribir una cosa así :wink: ).

El ganador no podrá decir que su barco ha sido el mejor por la sencilla razón de que no se votará eso. De hecho un pequeño modelo tipo ex-voto naif puede ganar la partida al más perfecto de los navíos de arsenal y eso es precisamente lo que a mí más me gusta del invento.

Sin duda que todas las opiniones son respetables( siempre que no sean un intento de tocar los cataplines a nadie). Pero yo creo que le estamos dando muchas vueltas a algo que no las tiene, pues ¿por qué marcamos tanto y reiteradamente que se juzga lo que más gusta y no lo mejor? Es lo mismo, para mí y supongo que para casi todos, lo que más me gusta es lo mejor. ¿Como voy yo a votar que una cosa es la que más me gusta si creo que otra es mejor? Mejor es un término completamente subjetivo que por sí no define nada concreto y que depende de la valoración individual de cada uno ( o dicho de otra forma del gusto de cada uno).
Y si ese pequeño modelo naif le gana al más perfecto navío de arsenal es porque es mejor, ya que el modelista le habrá dado un toque personal que ha hecho que en lugar de un trabajo artesanal le ha salido un trabajo artístico.

Luis, hablas como lo haría Sócrates: nos gusta el Bien que a su vez es lo mejor, que es lo perfecto, lo óptimo y lo excelso. Así que cuando elegimos lo que mas nos gusta estamos eligiendo lo mejor.
Cayetano, hablas como Sto Tomás: Si bien estamos dirigidos al bien nuestras facultades están perturbadas por la caída del pecado original, así que lo que nos gusta y elegimos no siempre es lo mejor.
Joaquín, tu hablas como Lutero: Estamos tan decaidos por el pecado original que no solo no somos capaces de discernir lo mejor sino que nos vamos a matar entre si en el intento.
 
Por ahora solo decir que me parece interesantisimo todo lo que se está exponiendo y que me ayudan mucho todos vuestros puntos de de vista para tenerlos en cuenta en el futuro del evento. Noto, como es lógico, que las opiniones de Cayetano, Ricard y la de Luis se alejan un poco de la realidad material de lo que allí ocurre, lo que es lógico pues nunca habeis asistido anteriormente. Joaquín, MMP e Isidro ya son veteranos y eso lo noto en sus opiniones. Seguid, seguid y no tengais cuidado que voy a ser muy, pero que muy cuidadoso a la hora de tocar cualquier cosa esencial en el evento.
 
Ricard dijo:
ramon dijo:
Por ahora solo decir que me parece interesantisimo todo lo que se está exponiendo y que me ayudan mucho todos vuestros puntos de de vista para tenerlos en cuenta en el futuro del evento. Noto, como es lógico, que las opiniones de Cayetano, Ricard y la de Luis se alejan un poco de la realidad material de lo que allí ocurre, lo que es lógico pues nunca habeis asistido anteriormente. Joaquín, MMP e Isidro ya son veteranos y eso lo noto en sus opiniones. Seguid, seguid y no tengais cuidado que voy a ser muy, pero que muy cuidadoso a la hora de tocar cualquier cosa esencial en el evento.

es muy dificil explicar como uno lo ve y lo piensa por un foro porque una palabra mal escrita,mal leida, mal interpretada puede dar lugar a malas interpretaciones, ya lo veremos en directo yo ya estoy de acuerdo en como se hace solo que como se ha abierto un hilo de como se podria hacer mejorar y tal he opinado

como tendremos tiempo en castellon ya comentaremos

Exacto, esta es la razón de abrir el hilo y el hilo diferente, para no contaminar el "oficial". Este debate no tiene otra intención que ser una tormenta de ideas para ver si se puede mejorar algo y cuales son los riesgos de introducir nuevas cosas. Puedo asegurar que hasta ahora han cambiado algunos puntos de vista que tenía al empezar el hilo debido a algunas opiniones que habeis escrito.
 
Ricard dijo:
es muy dificil explicar como uno lo ve y lo piensa por un foro porque una palabra mal escrita,mal leida, mal interpretada puede dar lugar a malas interpretaciones,

Creo que tienes toda la razón y tengo la sensación de haberme explicado mal o de no haber sido bien entendido.
Pero ese es el riesgo de participar en el foro.
 
Llevo leyendo este hilo desde su inicio, y no me he atrevido a terciar.
Estoy bastante perplejo, a parte de que si se desea se puede, de una forma fácil, objetivar una valoración sustancialmente subjetiva, como ya he explicado. No entiendo el fondo de la discusión.
A parte del gusto de Ramón por provocar polémicas, sanas polémicas como él dice, en el fondo creo que esta discusión es un sofisma.
Pero como creo que es muy largo de explicar, en mi blogg he iniciado una paralela. Estaré contento de que intervengáis.
Con ello no pretendo cortocircuitar este hilo, pero creo que el fondo de la cuestión no es el que se plantea. Es otro.
 
LuisQ dijo:
¿por qué marcamos tanto y reiteradamente que se juzga lo que más gusta y no lo mejor? Es lo mismo, para mí y supongo que para casi todos, lo que más me gusta es lo mejor. ¿Como voy yo a votar que una cosa es la que más me gusta si creo que otra es mejor?

Amigo Luis, lo que yo he querido decir precisamente es eso, que lo mejor no coincide con lo que más me gusta.
Me explico, a mí me gustan las barcas de pesca mediterráneas y no me gustan los barcos del siglo XIX y XX.

Si me preguntan lo que más me gusta y hay una barca mediterránea medianamente bonita yo la elegiré a ciegas antes que cualquier maravilloso vapor del XIX.
Si me preguntan cuál es el mejor diré sin duda que el maravilloso vapor del XIX.

Por eso considero que la fórmula "el que más me gusta" evita las comparaciones directas, porque solamente se designa a un barco y no hay más elementos que den lugar a juicios de tipo técnico.

Como muy bien sabe Ramón en su profesión, para obtener la respuesta deseada primero hay que hacer la pregunta correcta. Y a mí me parece que Ramón la hizo desde el primer momento.
 
zapalobaco dijo:
Con ello no pretendo cortocircuitar este hilo, pero creo que el fondo de la cuestión no es el que se plantea. Es otro.

Amigo Zapalo, no sé cuál es el fondo que tú le ves a la cuestión.
Por mi parte voy a explicar en pocas palabras cuál es mi manera de ver:

En lo que a modelismo se refiere:
- No me gustan los concursos
- No me gustan las comparaciones
- No me gustan los jurados
- No deseo andar enseñando por ahí mis modelos. Si he expuesto (1 vez nada más) es porque me lo pidieron.
- Por mi gusto iría a los 30 sillones sin modelo. Si pienso llevar uno es porque la reunión gira alrededor de los comentarios que se hacen sobre modelos reales y por tanto me parece que sería ir de gorrón si pudiendo no lo llevase.

En lo que a mí concierne creo que eso es todo.
Ya comprendo que otras personas piensan exactamente al revés, pero en esto está la gracia de la convivencia. Si todos pensásemos igual este mundo sería un asco.
 
zapalobaco dijo:
Llevo leyendo este hilo desde su inicio, y no me he atrevido a terciar.
Estoy bastante perplejo, a parte de que si se desea se puede, de una forma fácil, objetivar una valoración sustancialmente subjetiva, como ya he explicado. No entiendo el fondo de la discusión.
A parte del gusto de Ramón por provocar polémicas, sanas polémicas como él dice, en el fondo creo que esta discusión es un sofisma.
Pero como creo que es muy largo de explicar, en mi blogg he iniciado una paralela. Estaré contento de que intervengáis.
Con ello no pretendo cortocircuitar este hilo, pero creo que el fondo de la cuestión no es el que se plantea. Es otro.

No, no es un sofisma, es un instrumento...
Desde la primera edición de los 8S, - es mas desde antes de celebrarse el primer encuentro - planea la cuestión de la valoración. Esta cuestión resucita una y otra vez cada vez que se celebra una edición y en ocasiones he dudado si introducir alguna novedad en este sentido (siempre con carácter accesorio), para ello, lo primero es sondear cual es la opinión pública en este sentido y, lo mas importante, ideas prácticas para hacerlo. Esta es la razón del hilo.
 
Cayetano dijo:
zapalobaco dijo:
Con ello no pretendo cortocircuitar este hilo, pero creo que el fondo de la cuestión no es el que se plantea. Es otro.


- Por mi gusto iría a los 30 sillones sin modelo. Si pienso llevar uno es porque la reunión gira alrededor de los comentarios que se hacen sobre modelos reales y por tanto me parece que sería ir de gorrón si pudiendo no lo llevase.

En lo que a mí concierne creo que eso es todo.
Ya comprendo que otras personas piensan exactamente al revés, pero en esto está la gracia de la convivencia. Si todos pensásemos igual este mundo sería un asco.

Te agradezco mucho que traigas tu modelo y, sobre todo, que hayas cogido tan bien la esencia del evento.
En efecto, los 8S los organizo yo, los sufrago yo y los dirijo yo, pero para su éxito preciso de la colaboración de todos en varios sentidos: la disciplina en la organización que siempre ha habido, la participación física y de opinión y, sobre todo: la aportación de modelos.
Lo que hace del evento una cita interesante es la aportación de barcos, se puede venir sin barco pero obviamente traer un barco hace que la participación aporte un plus que enriquece la reunión, y cuando se trata de un barco importante como es el tuyo todo esto se dispara.
 
Creo que hay dos maneras fundamentales, de ver la reunión de ramón, una como concurso y otra como reunión o encuentro en la que un grupo de modelistas presenta sus modelos, explica sus técnicas, su documentación y se produce un intercambio de preguntas y de valoraciones entre los asistentes entorno al modelo presentado en el que todos aprendemos y en la que el que presenta el modelo sabe al instante lo que no le ha parecido bien al "respetable" que es el resto de modelistas, lleven o no barco. Después se da el gallardete por votación con una pregunta suficiente subjetiva en la que nos reconocemos todos y con la que nadie puede estar en desacuerdo, precisamente por su aparente falta de objetivación (de esto también se pueden escribir ríos de tinta) y que garantiza que todos nos vayamos contentos y deseando volver el próximo año.

Los que lo enfocan como concurso tendrán muchos peros a la pregunta, pero insisto que a pesar de lo dicho por zapalobaco no es tan fácil objetivar una valoración y sobre todo que no garantiza el que el buen ambiente se mantenga año tras año y la gente no se va a presentar a intercambiar impresiones sino a intentar ganar, haciendo relevante lo accesorio que en el caso de los que lo vemos como reunión o encuentro es el propio encuentro.
A mi los concursos no me gustan nada y en TODOS he visto bronca, soterrada o pública que enfrenta a los modelistas y que no enriquece nada.
Naturalmente cada uno es libre de entender la reunión de ramón de una manera o de otra y de interpretarla a su manera. Yo la entiendo como reunión y no como concurso.

Joaquin
Nota: La que se le avecina a ramón en próximas ediciones es peliaguda. Tendrá que decidir quien va y quien no, ya que que hasta ahora todo el que ha querido ir ha tenido sitio simplememente apuntandose por orden a una lista. Dado el éxito de la cosa, no se si podrá mantenerlo.
 
Ricard dijo:
[
pues a mi :
- me gustan los concursos
- Me gustan las comparaciones
- No me gustan mucho los jurados
- Pues si .... me gusta enseñar mis modelos porque no? es muy aburrido tener los modelos archivados en casa

Efectivamente, eso hace que la vida sea bonita e interesante. Poder hablar con gente que siente y piensa distinto de ti.
Nunca me buscaría amigos que fuesen iguales a mí mismo.
 
Ricard dijo:
LuisQ dijo:
. ¿Como voy yo a votar que una cosa es la que más me gusta si creo que otra es mejor?

muy bueno

sabemos que votamos?
no nos estaremos confundiendo a la hora de votar???

Yo creo que ya lo he explicado antes. Soy perfectamente capaz de votar por un barco que me guste aunque técnicamente sea peor que otro que no me guste.
Si voy a una reunión en la que se enseñen locomotoras y aviones, ante la misma pregunta siempre elegiría una locomotora con preferencia a un avión por maravilloso que sea técnicamente. Porque las locomotoras me gustan y los aviones no, así de sencillo.

Yo si voto, lo haré sabiendo lo que voto. Si no no voto.
Otra cosa distinta es que todos entendamos la pregunta de la misma forma, pero a mi modo de ver eso es lo bonito de esta reunión: La pregunta es lo suficientemente abierta como para que cada uno la interprete según su mejor criterio.
De esta forma no puede haber discusiones de ningún tipo, el gusto es subjetivo e intransferible y nadie te lo puede discutir.

En lo que creo que todos estaremos de acuerdo es en que te tiene que gustar el barco que votas.
 
He estado unos días de vacaciones y en un vistazo rápido veo que hay temilla con los 8S. Eso es bueno, muy bueno, el modelismo vive y genera polémica. Esto es muy interesante.
Aunque solo he leido entre líneas el debate de la valoración de los modelos, ahí va mi opinión al respecto.

-El sistema actual de elección "el que más gusta" en los 8S es simple, democrático y cojonudo.
-Si llevamos 21 barcos y nos dedicamos a valorar y comentar cada uno de ellos necesitamos bastante más de un día.
-Desde mi punto de vista los 8S es una reunión de amigos que intercambian experiencias sobre una afición común y nunca debe convertirse en un concurso. En estos la gente se cabrea cuando no gana.
-No creo que el anfitrión deba asumir más responsabilidades. Bastante tiene con la organización anual de los 8S de primavera y de otoño.
-Entiendo perfectamente lógico que la gente quiera críticas constructivas para contar con opniones cualificadas sobre sus modelos.

Para esta valoración. No sería interesante emplear el foro?. Me explico, una vez celebrados se abriría un hilo como el que abrió Ramón en que se durante un periodo de tiempo se preguntaba a un forero. Es decir se hacen unas cuantas fotos de cada barco presentado y cada tres o cuatro días se va incorporando un modelo que sería sometido a examen por los asistentes a la reunión. Así se tiene turno de réplica y contraréplica. Además los que no han podido asistir también pueden intervenir. También existen los mensajes privados para las críticas devastadoras, insultos y duelos. Esto lo podemos alargar todo lo que queramos y al final el modelista tendría una valoración más objetiva porque tiene mas opiniones. Por supuesto si algún asistente no quiere que se valora su modelo lo dice y en paz.

En fin una propuesta que podría ser a gusto de todos y creo que bastante divulgativa.
 
Admin dijo:
Creo que hay dos maneras fundamentales, de ver la reunión de ramón, una como concurso y otra como reunión o encuentro en la que un grupo de modelistas presenta sus modelos, explica sus técnicas, su documentación y se produce un intercambio de preguntas y de valoraciones entre los asistentes entorno al modelo presentado en el que todos aprendemos y en la que el que presenta el modelo sabe al instante lo que no le ha parecido bien al "respetable" que es el resto de modelistas, lleven o no barco. Después se da el gallardete por votación con una pregunta suficiente subjetiva en la que nos reconocemos todos y con la que nadie puede estar en desacuerdo, precisamente por su aparente falta de objetivación (de esto también se pueden escribir ríos de tinta) y que garantiza que todos nos vayamos contentos y deseando volver el próximo año.

Los que lo enfocan como concurso tendrán muchos peros a la pregunta, pero insisto que a pesar de lo dicho por zapalobaco no es tan fácil objetivar una valoración y sobre todo que no garantiza el que el buen ambiente se mantenga año tras año y la gente no se va a presentar a intercambiar impresiones sino a intentar ganar, haciendo relevante lo accesorio que en el caso de los que lo vemos como reunión o encuentro es el propio encuentro.
A mi los concursos no me gustan nada y en TODOS he visto bronca, soterrada o pública que enfrenta a los modelistas y que no enriquece nada.
Naturalmente cada uno es libre de entender la reunión de ramón de una manera o de otra y de interpretarla a su manera. Yo la entiendo como reunión y no como concurso.

Joaquin
Nota: La que se le avecina a ramón en próximas ediciones es peliaguda. Tendrá que decidir quien va y quien no, ya que que hasta ahora todo el que ha querido ir ha tenido sitio simplememente apuntandose por orden a una lista. Dado el éxito de la cosa, no se si podrá mantenerlo.

Lo cierto es que has cogido extraordinariamente bien el espíritu de la reunión (se nota que has estado en todas las reuniiones).
Una cosa es todo lo que se diga, se escriba y se polemice, lo cual me viene de perlas y otra muy distinta lo que el espíritu de la reunión esté en peligro, cosa que no está en absoluto. Estos debates son muy buenos pues me dan enfoques distintos y crean interés.
Las reglas básicas permanecen invariadas y así permanecerán por mucho tiempo.
Yo ya se que cuando un evento crece tiende a desfigurarse y a perder un poco su fisonomía, pero esto hay que mantenerlo dentro de un orden: puede darse el caso de que dentro de cinco años en los 8S´2012, llegue y alguien me pregunte si "yo es la primera vez que asisto y que hay que ver que mal está organizado esto"...yo de estudiante he organizado fiestas que al final de la noche no conocía a nadie... En lo posible voy a evitar esto.
No se debe de perder de vista una cosa: los 8S no es una reunión pública como Polop, Castellón etc..es una reunión estrictamente privada. Yo personalmente, invito a unos amigos a mi casa y, si a ellos les parece bien, vienen, traen sus barcos y se someten a un mínimo de organización para que esto discurra bien. Hasta ahora ha sido un rotundo éxito. Por eso no cobro nada, afronto yo los gastos, y así permanecerá, es una invitación.
Tienes razón que el problema futuro va a ser de aforo. En esta ocasión ya he tenido que decir explicitamente o implicitamente No a varios amigos que espero que comprendan las situación y no se enfaden. Me temo que año que viene la cosa empeore. El problema no es tanto de local, - el año que viene puedo contratar un local mas grande - sino de tiempo. Puede crecer el número de asistentes sin barco, pero el de barcos no puede crecer mucho, creo que 25 ponencias rozan ya el límite físico.
Desde luego, el sistema de invitación, - ya lo apunté en primavera - debe de cambiar. Obviamente los que desde el principio han apoyado el evento con su presencia deberían tener preferencia, por supuesto los que traen barco tambien, tambien hay modelistas que aunque no traigan barco por su relevancia en el mundillo modelístico serán siempre bienvenidos (Godoy, Joaquín, Miguel P...) Este es otro debate que abriré una vez pasada la reunión.
 
Ricard dijo:
LuisQ dijo:
. ¿Como voy yo a votar que una cosa es la que más me gusta si creo que otra es mejor?

muy bueno

sabemos que votamos?
no nos estaremos confundiendo a la hora de votar???

Creo que no, ya lo veras...
Una cosa es la deriva mas o menos teórica que puede tener un debate como éste y otra muy distinta lo que allí ocurre de verdad. La experiencia acumulada de las anteriores reuniones es que los asistentes saben muy bien lo que les gusta, entienden mucho mas de lo que parece y que las sorpresas son relativas.
Personalmente en las anteriores reuniones, al principio, cuando vi los modelos asistentes, pensé...el ganador va a estar entre estos tres.. No me he equivocado nunca, no acerté el primero pero si los dos o tres mas votados.
Al final cuando salgas con la cinta arboada en el car de una de tus barcas (si esto ocurre claro) no podrás decir "mi barca es la mejor de todos los modelos presentados", pero si podrás decir "mi barca es el modelo que mas gustó a los asistentes de los 8S" y francamente no me parece ninguna tontería...
 
Añado...lo peculiar de esta reunión que viene y lo "excitante" es que mientras que en las anteriores mas o menos había 3 o 4 modelos suceptibles de llevarse la cinta, en esta hay por lo menos 10 y de ellos no menos de 6 que pueden ganar. Esto sin contar con lo que no sabemos que va a venir....
 
carlosV dijo:
He estado unos días de vacaciones y en un vistazo rápido veo que hay temilla con los 8S. Eso es bueno, muy bueno, el modelismo vive y genera polémica. Esto es muy interesante.
Aunque solo he leido entre líneas el debate de la valoración de los modelos, ahí va mi opinión al respecto.

-El sistema actual de elección "el que más gusta" en los 8S es simple, democrático y cojonudo.
-Si llevamos 21 barcos y nos dedicamos a valorar y comentar cada uno de ellos necesitamos bastante más de un día.
-Desde mi punto de vista los 8S es una reunión de amigos que intercambian experiencias sobre una afición común y nunca debe convertirse en un concurso. En estos la gente se cabrea cuando no gana.
-No creo que el anfitrión deba asumir más responsabilidades. Bastante tiene con la organización anual de los 8S de primavera y de otoño.
-Entiendo perfectamente lógico que la gente quiera críticas constructivas para contar con opniones cualificadas sobre sus modelos.

Para esta valoración. No sería interesante emplear el foro?. Me explico, una vez celebrados se abriría un hilo como el que abrió Ramón en que se durante un periodo de tiempo se preguntaba a un forero. Es decir se hacen unas cuantas fotos de cada barco presentado y cada tres o cuatro días se va incorporando un modelo que sería sometido a examen por los asistentes a la reunión. Así se tiene turno de réplica y contraréplica. Además los que no han podido asistir también pueden intervenir. También existen los mensajes privados para las críticas devastadoras, insultos y duelos. Esto lo podemos alargar todo lo que queramos y al final el modelista tendría una valoración más objetiva porque tiene mas opiniones. Por supuesto si algún asistente no quiere que se valora su modelo lo dice y en paz.

En fin una propuesta que podría ser a gusto de todos y creo que bastante divulgativa.

Curiosamente, Carlos, has tocado un tema que personalmente he estado sopesando este fin de semana: desplazar la valoración a despues del evento y hacerla via electrónica, bien en el foro o bien en alguno de los blogs de algún forero o el mío.
Me parece una opción interesante.
 
Cayetano dijo:
Amigo Luis, lo que yo he querido decir precisamente es eso, que lo mejor no coincide con lo que más me gusta.
Me explico, a mí me gustan las barcas de pesca mediterráneas y no me gustan los barcos del siglo XIX y XX.

Si me preguntan lo que más me gusta y hay una barca mediterránea medianamente bonita yo la elegiré a ciegas antes que cualquier maravilloso vapor del XIX.
Si me preguntan cuál es el mejor diré sin duda que el maravilloso vapor del XIX.

Por eso considero que la fórmula "el que más me gusta" evita las comparaciones directas, porque solamente se designa a un barco y no hay más elementos que den lugar a juicios de tipo técnico.

No lo había considerado así y tu argumentación es convincente. Rectifico lo dicho, lo que más gusta no tiene por qué ser lo mejor con carácter general

Cayetano dijo:
Como muy bien sabe Ramón en su profesión, para obtener la respuesta deseada primero hay que hacer la pregunta correcta. Y a mí me parece que Ramón la hizo desde el primer momento.

Además de Ramón eso lo sabemos muchos desde hace mucho tiempo, pero no sé a que pregunta de Ramón te refieres.
 
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