Curiosidad para pensar
- Iniciador del tema adrian sorolla
- Fecha de inicio
adrian sorolla
Veterano
Hola CAM40
Si consigues ilustrar todo esto con algún grabado o dibujo, seria de utilidad para un mejor entendimiento.
Saludos
Si consigues ilustrar todo esto con algún grabado o dibujo, seria de utilidad para un mejor entendimiento.
Saludos
Cayetano, gracias por la página de la feluca. El aparejo es una falsa latina, o latina árabe, perfeccionada para usarla un solo tripulante y me gustaría saber qué tal va.
Siento mi falta de agudeza, pero entre el dibujo de Adrián y el tuyo no veo muchas coincidencias, al tuyo le faltan las portillas para los remos o bien son las que hay, porque no veo claro si son troneras de cañones. En el dibujo de Adrián parece que no hay cañones en los costados, pero sí dos a proa, que en tu dibujo se me hacen dudosos, y dos a popa, y bien gordos. Lo que hay dibujado en los costados del de Adrián no lo entiendo , no sé si son troneras para arcabuces o qué y el texto tampoco lo puedo leer.
La foto que puse yo es de un modelo del Museo Naval de Madrid, parece ser una galeota.
Ahora que si no hay más sobre la galizabra pues vale, yo soy más bien de finales del XVIII.
Respecto a los cántaros también había pensado en su uso para enfriar por evaporación pero hay que contar conque ello exigiría que el vaso fuera poroso, lo que de cara a la conservación del agua no parece muy adecuado.
Estoy de acuerdo en que deberían que ser pocos y bien vigilados
Saludos
Siento mi falta de agudeza, pero entre el dibujo de Adrián y el tuyo no veo muchas coincidencias, al tuyo le faltan las portillas para los remos o bien son las que hay, porque no veo claro si son troneras de cañones. En el dibujo de Adrián parece que no hay cañones en los costados, pero sí dos a proa, que en tu dibujo se me hacen dudosos, y dos a popa, y bien gordos. Lo que hay dibujado en los costados del de Adrián no lo entiendo , no sé si son troneras para arcabuces o qué y el texto tampoco lo puedo leer.
La foto que puse yo es de un modelo del Museo Naval de Madrid, parece ser una galeota.
Ahora que si no hay más sobre la galizabra pues vale, yo soy más bien de finales del XVIII.
Respecto a los cántaros también había pensado en su uso para enfriar por evaporación pero hay que contar conque ello exigiría que el vaso fuera poroso, lo que de cara a la conservación del agua no parece muy adecuado.
Estoy de acuerdo en que deberían que ser pocos y bien vigilados
Saludos
Mira lo que dice Casado Soto de la galizabra:
GALIZABRA.—Buque de propulsión mixta, a remo y vela, producto
de los ensayos efectuados a mediados del siglo XVI por los oficiales
de la Corona para hacer verdaderamente operativos para la
guerra en el Atlántico barcos de remo ligeros, que volvieron a construirse
para la guerra naval generalizada en los años noventa de aquella
centuria. Su porte osciló entre los 120 y los 250 toneles. a medio
camino entre la zabra y la galeaza cantábrica, la construcción de las
relativamente escasas y mal conocidas unidades botadas siempre fue
promovida por el Estado. Algunas realizaron navegaciones trasatlánticas
Fíjate que habla de las "relativamente escasas y mal conocidas unidades..."
Casado Soto en Los barcos del Atlántico ibérico en el siglo de los descubrimientos...
GALIZABRA.—Buque de propulsión mixta, a remo y vela, producto
de los ensayos efectuados a mediados del siglo XVI por los oficiales
de la Corona para hacer verdaderamente operativos para la
guerra en el Atlántico barcos de remo ligeros, que volvieron a construirse
para la guerra naval generalizada en los años noventa de aquella
centuria. Su porte osciló entre los 120 y los 250 toneles. a medio
camino entre la zabra y la galeaza cantábrica, la construcción de las
relativamente escasas y mal conocidas unidades botadas siempre fue
promovida por el Estado. Algunas realizaron navegaciones trasatlánticas
Fíjate que habla de las "relativamente escasas y mal conocidas unidades..."
Casado Soto en Los barcos del Atlántico ibérico en el siglo de los descubrimientos...
Salva.P
Implicado
En los navíos ingleses de primera línea, que son los que montaban los 42 pndr:Leopoldofran dijo:
El Victory (3 puentes, 100 cañones) se proyectó para llevar cañones de 42 pndr. en la primera batería. No obstante, su primer comandante -Adml. Keppler- los sustituyó por piezas de 32:
(John Mc.Kay "The 100 gun ship "Victory") dijo:
No obstante, los 42 se siguieron montando durante algún tiempo más -el mismo Victory los montó durante algún tiempo-
(Brian Lavery "The arming and fitting of english Ships of War"). dijo:
En la misma obra este autor dice al referirse a los cañones de 32 que
(Brian Lavery "The arming and fitting of english Ships of War"). dijo:
Es decir: la tendencia lo largo del siglo fue sustituir los 42 por los 32
Exacto. Tú mismo has desarrollado el argumento de la afirmación que yo decía al principio: "Un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora del navío como plataforma artillera". Hay otros factores que tú apuntas y que son tan importantes o más que éste.Leopoldofran dijo:
-la calidad del material
-La cadencia de fuego.
-la precisión del mismo-
-la capacidad del mando.
-la moral y el adiestramiento de la marinería
-la capacidad de la plataforma (el buque: estabilidad, velocidad, ceñida, etc).
Me temo que es en estos aspectos donde más se falló a lo largo del siglo y que es el asunto de la diferencia de calibre el que se ha usado como una excusa para justificar lo injustificable.
Allí donde los ingleses sustituían sus 42 pndr. por los de 32, nosotros seguíamos montando los de 36 lbs. ¿quien tenía mayor calibre en la primera batería?.Pero es que además, como norma general y según los reglamentos de artillado, a partir de mediados de siglo, el 36 se monta en todos los navíos de más de 80 cañones. Según el Rgtº de 1765 incluso los de 70 podían llevarlos en tiempos de guerra (otra cosa es que los llegasen a montar) y en el de 1793 los llevaban todos los de 80 (inclusive) hacia arriba. Dicho de otro modo: nosotros tendíamos a aumentar los calibres de los navíos de 70 hacia arriba y los ingleses a reducir los de 100 para abajo.
Hay que tener en cuenta que esta información está extraída de reglamentos tanto ingleses como españoles y que éstos son útiles para ver por donde andaban las intenciones de la política naval del momento. Otra cosa es el material que realmente montasen los barcos.
¿Resultaba adecuado entonces el aumento de calibres para mejorar la capacidad artillera? Los resultados parecen decir que no. Cuando el uso de los de 36 se extiende en España a los navíos de 70 llegsdos ya a 1802, el Tte Gral. D Ignacio M.de Alba lo consideró a la vista de los resultados "...el mayor disparate que pudo caber en humana cabeza"
Hay que tener en cuenta, además, que la tipología de los cañones expresados en "pounders" ingleses no son equivalentes los de las "libras" españolas..
Un cañón de 42 pndr. pesaba alrededor de 3300 kg. , peso similar al 36 lbs. español (3358 kg en 1755). El 32 pndr era bastante más ligero: unos 2700 kg. , similar al 24 lbs español (alrededor de 2600 kg.) La diferencia de peso del proyectil era de unos 2 -3 kgs. más el inglés, suponiendo igualdad en la densidad del hierro, que no era la misma. A primera vista no hay una "aplastante" superioridad inglesa en este sentido. Otra cosa sería determinar qué cañón resultaba más eficaz: no creo que se pueda hacer esta comparación sin pruebas empíricas de disparo en polígono.
Caso distinto es, como comenté antes, el de la fragatas y algunos navíos de dos puentes que, salvo excepciones en el caso de éstos últimos especialmente, el armamento inglés sí parece ser superior.
Salva.P
Implicado
Otra cita sobre la galizabra:
Menciona también que hay una nota en el Archivo de Indias con las dimensiones de los barcos (Ptº Real leg. 260-2 ramo 34) sería interesante conocerlo, pero no menciona más.
En cualquier caso parece ser, por el contexto de la cita anterior, que bien podría ser algo parecido un híbrido entre una galera y una nao primitiva -o algo parecido- atlántica. Visto el poco éxito y la corta producción creo que parece difícil encontrar una representación gráfica contemporánea fiable.
Carla Rhan "Seis galeones para el rey de España" dijo:
Menciona también que hay una nota en el Archivo de Indias con las dimensiones de los barcos (Ptº Real leg. 260-2 ramo 34) sería interesante conocerlo, pero no menciona más.
En cualquier caso parece ser, por el contexto de la cita anterior, que bien podría ser algo parecido un híbrido entre una galera y una nao primitiva -o algo parecido- atlántica. Visto el poco éxito y la corta producción creo que parece difícil encontrar una representación gráfica contemporánea fiable.
Salva
Tienes razón, no me acordaba del Victory y compañía. No sé porqué siempre pienso en los 74.
Bueno, en lo referente a los cañones lo has dejado todo muy bien aclarado.
Sobre la Galizabra, he leído alguna otra cosa, que fué un invento de los Bazán y cosas así, pero parece que no van a aparecer más ilustraciones.
Saludos
Tienes razón, no me acordaba del Victory y compañía. No sé porqué siempre pienso en los 74.
Bueno, en lo referente a los cañones lo has dejado todo muy bien aclarado.
Sobre la Galizabra, he leído alguna otra cosa, que fué un invento de los Bazán y cosas así, pero parece que no van a aparecer más ilustraciones.
Saludos
adrian sorolla
Veterano
Leopoldofran dijo:
Hola no se si aparecerán mas ilustraciones sobre la Galizabra, pero para poder ampliar la búsqueda, quiero comentar que he encontrado referencias sobre Galizabras también en Portugal, donde parece que también se construlleron algunas, aunque tanto ellos como los los franceses le llaman "Galizabre".
En documentos franceses he encontrado referencias a una Galizabre, que estaba en Calais y que se uso para el intercambio del dinero de compensación en un tratado de paz entre la Francia de Richelieu y la España de Conde Duque de Olivares, en 1926.
También pienso que queda acotado el es espacio de tiempo en el que se fabrico y utilizo la Galizabra, ya que las referencia van del ultimo tercio del siglo XVI a la primera mitad del XVII.
Bueno y no es poco, ya que no hace mas que una semana, no conocíamos apenas el nombre de "Galizabra"
Saludos
Salva.P dijo:
Me parece que esa cita corresponde al experimento de los galeones agalerados de Menéndez (no Martínez) de Avilés. Resumo lo que dice de ellos Casado Soto: En 1567 Felipe II nombró capitán general de la armada y gente de mar y guerra a Pero Menéndez de Avilés y le encomendó formar una escuadra en el Cantábrico que debía constar de doce “galeones agalerados” ligeros que pudiesen ser propulsados a remo y a vela para perseguir a los corsarios franceses e ingleses en las costas americanas de la Española, Cuba y la Florida.
Estos buques los construyó en Deusto el maestro Domingo de Busturria bajo la dirección de Juan Martínez de Recalde.
A continuación explica la historia y milagros de estos 12 Apóstoles, llamados así porque llevaban sus nombres.
En 1577 el Consejo de Indias encargó a Cristóbal de Barros la construcción de dos grandes galeazas destinadas a ser capitana y almiranta de la Carrera de Indias. Se construyeron en la Ribera de Deusto. Una naufragó en la Barra de Sanlúcar y la otra llamada San Cristóbal alcanzó fama de ser un gran navío de muy buenas cualidades marineras. Participó en la expedición a Magallanes de 1581. Tenía 42 codos de quilla (38 de quilla limpia y 4 asiento llano del branque), manga 18, eslora 63, puntal en lo más ancho 11 codos. (Sigue con las medidas....)
El texto completo de Casado Soto se puede leer en La invención del galeón oceánico de guerra español.(En “Naves, puertos e itinerarios marítimos en la Época Moderna” – Varios autores).
Pero me parece que estos experimentos son anteriores a las galizabras que se derivaron de las zabras que se utilizaban en el Cantábrico. Ver Casado Soto Los barcos del Atlántico ibérico en el siglo de los descubrimientos.
adrian sorolla
Veterano
Hola
Fe de erratas:
La fecha del tratado de paz entre España y Francia, referenciado en los post anteriores, es 1626, no 1926 como se puede suponer.
saludos
Fe de erratas:
La fecha del tratado de paz entre España y Francia, referenciado en los post anteriores, es 1626, no 1926 como se puede suponer.
saludos
Salva.P
Implicado
Leopoldofran dijo:
Tambien pudiera ser. Según Fdez Duro "D. Alonso de Bazán, hermano de D. Álvaro, se dedicó con igual empeño a perfeccionar el material y construyó unas embarcaciones de su invención que se llamaron "galibrazas", variedad de las galeotas y las galeazas, y transición de la galera al galeón, en que se procuraba reunir las ventajas de la doble propulsión de vela y remo."
Cayetano dijo:
También sería perfectamente posible.
Siguiendo con Fdez Duro, Menéndez ( lo de Martínez fue gazapo mío: así se llaman en mi familia) fabricó "galeones agalerados", pero fue en las Indias. A partir de ellos, con algunas reformas, se mandó construir en Vizcaya "galeoncetes" y aquí intervino Barros; pero Hearing ("Trade and Navigation...") citando a su vez a Duro dice que lo que hizo Menéndez en Cuba fueron "galeoncetes". Según Rhan Philips antes de todo esto, Menéndez construyó las "galizabras" en Vizcaya en 1568... después de las hubiera inventado Bazán quien, según ella, lo que había hecho eran "galeones agalerados"... ¡y volvemos al principio!. A estos mismos barcos, Artiñano los llama genéricamente "galeones"
Esto es un lío. Está claro que entre una galera y un galeón hay diferencias evidentes pero ¿estamos seguros de que hay unos límites claros entre todas estas tipologías "híbridas"?:
Galizabra.
Galeón agalerado
Galeoncete
Galeaza.
Galizabre portugés y/o francés.
Galeota.
"Intentar definir los distintos tipos de naves, es tarea por un lado pesada, de otro, absurda. A finales del S. XVI nos lo advierte gráficamente un gran conocedor, Oliveira: "Hûa mesma especia de nauios ou barcos, tem hum nome na Espanha, outro em França, & outro na Italia: Na Espanha se chamaô naos as que na italia chamaô carraca, & na Alemanha urcas"
Esto lo dice Artiñano en la "Arquitectura Naval...."
Si algo que tenemos tan claro -supongo- como una Nao se prestaba a estas confusiones ya en 1565, ¿podemos estar seguros de que hoy día nos referimos a barcos distintos cuando hablamos de cada uno de las seis tipos anteriores?
Yo no lo tengo nada claro.
Ciertamente existe mucha confusión con los nombres de barcos en los siglos XV y XVI, ya que un mismo nombre se utilizó con significados distintos en diferentes lugares o épocas.
Sin embargo sí es posible formarse una idea de las tipologías existentes, prescindiendo de si el nombre sirve de ayuda o lo contrario.
Probablemente el autor que más ha escrito sobre los barcos del siglo XVI es Casado Soto. Pongo unos ficheros anexos que tratan de estas cuestiones por si pueden servir de ayuda.
Sin embargo sí es posible formarse una idea de las tipologías existentes, prescindiendo de si el nombre sirve de ayuda o lo contrario.
Probablemente el autor que más ha escrito sobre los barcos del siglo XVI es Casado Soto. Pongo unos ficheros anexos que tratan de estas cuestiones por si pueden servir de ayuda.
adrian sorolla
Veterano
Hola
Volvamos por un momento a principios del siglo XVII, y nos ponemos nuevamente a bordo de un galeón.
Otra de las curiosidades que también me han llamado la atención, en cuanto a procedimientos de navegación y que hasta el momento no he podido localizar una referencia lo suficiente fidedigna, es la siguiente:
-Que puede haber de cierto en que aun con vientos favorables, se navegara únicamente de día mientras había luz, y al caer la noche se replegaran velas deteniendo la marcha del galeón, llegando incluso a echar anclas en caso de tener fondo.
Saludos
Volvamos por un momento a principios del siglo XVII, y nos ponemos nuevamente a bordo de un galeón.
Otra de las curiosidades que también me han llamado la atención, en cuanto a procedimientos de navegación y que hasta el momento no he podido localizar una referencia lo suficiente fidedigna, es la siguiente:
-Que puede haber de cierto en que aun con vientos favorables, se navegara únicamente de día mientras había luz, y al caer la noche se replegaran velas deteniendo la marcha del galeón, llegando incluso a echar anclas en caso de tener fondo.
Saludos
adrian sorolla dijo:
Eso no lo he oído ni leído nunca.
Es posible que cerca de costas desconocidas se hiciese algo así, pero siempre anclando. No creo que quedar sin gobierno y a merced de las corrientes fuese del gusto de ningún piloto.
adrian sorolla
Veterano
Hola
Buscando algo de información sobre el tema de que se navegara solo por el día, he encontrado un pasaje que hace referencia al que dio origen a este hilo, "los cantaros de agua dulce para la navegación", y como lo he encontrado por azar, lo incluyo aquí ya que luego es muy difícil dar con el de nuevo.
Esto es un articulo de Manuel Carrera Stampa, historiador Mexicano
Historia mexicana, v. 9, no. 1 (33) (jul.-sept. 1959), p. 97-118
Aquí se vuelven mencionar los cantaros para el agua dulce y se da a entender que esta misma iba almacenada en estas vasijas solamente.
Es un PDF de 22 paginas que el que quiera leerlo completo esta a su disposición.
Saludos
Buscando algo de información sobre el tema de que se navegara solo por el día, he encontrado un pasaje que hace referencia al que dio origen a este hilo, "los cantaros de agua dulce para la navegación", y como lo he encontrado por azar, lo incluyo aquí ya que luego es muy difícil dar con el de nuevo.
Esto es un articulo de Manuel Carrera Stampa, historiador Mexicano
Historia mexicana, v. 9, no. 1 (33) (jul.-sept. 1959), p. 97-118
Aquí se vuelven mencionar los cantaros para el agua dulce y se da a entender que esta misma iba almacenada en estas vasijas solamente.
Es un PDF de 22 paginas que el que quiera leerlo completo esta a su disposición.
Saludos
Entiendo que se montaban empalletados en la jarcia y se les hacía terminar en cántaros forrados de bambú, lo que no sé es que agua se recojía, si sólo la de lluvia o la del rocío.
Parece una solución de extrema necesidad, que seguro que se daba, pero sigo estando convencido de que la aguada se llevaba en su mayor parte en toneles.
Saludos
Parece una solución de extrema necesidad, que seguro que se daba, pero sigo estando convencido de que la aguada se llevaba en su mayor parte en toneles.
Saludos
adrian sorolla
Veterano
Leopoldofran dijo:
Hola Leopoldo
Seguiré indagando, haber si aparece algún dato que nos saque de la duda de si era de una u otra manera o bien de las dos a la vez.
saludos
adrian sorolla dijo:
No he logrado localizar la publicación en cuestión y por tanto no he podido comprobar si este señor cita la fuente de su información o no. El problema de los escritores que no citan sus fuentes es que cuentan las cosas como si ellos las hubiesen visto en persona y si quieres te las crees y si no, no. Así, ente algunas verdades, se han difundido muchas inexactitudes e incluso invenciones literarias que se van repitiendo de unos autores a otros siendo difícil y laborioso separar el grano de la paja.
Yo comparto la tesis de Leopoldofran, en el sentido de que es posible que algún viajero relatase que, habiéndose agotado el agua potable, tuvieron que acudir a la solución de poner en las jarcias un sistema para recoger el agua de lluvia en cántaros. Pasar del caso particular a la generalización es relativamente fácil.