¿Podéis identificar este grabado?

[Cayetano]

Adjunto un grabado de una nao del siglo XVI.

Lo malo es que no sé de dónde ha salido y no he sido capaz de identificar su origen.

¿Alguien sabe de qué se trata?
¿Es un grabado suelto o corresponde a la ilustración de algún libro o tratado?

Muchas gracias

[zigurat]

Hola Cayetano.
El grabado procede de un libro que creo que conoces bien, Es El Ytinerario de Nauegacion de los mares y tierras Occidentales de Escalante de Mendoza.
Lo encontré en una edición digitalizada de la biblioteca virtual de Andalucía. Por suerte conservo el enlace:
http://www.bibliotecavirtualdeandalucia ... path=20090" onclick="window.open(this.href);return false;
Espero que lo puedas ver. Está en el cuarto grupo de imágenes (abajo a la izquierda)
El título de la figura dice:
la demostración siguiente es de un buque de nao que está sin árboles para botar al agua. Y están escritos y señalados en el los cinco lugares donde debe llevar medidas ciertas que correspondan a las unas y a las otras para bien navegar
Tambien tiene otros grabados interesantes

00000117.tif

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Saludos.
Alfonso

[zigurat]

En el libro quinto de las disquisiciones náuticas de D. Cesáreo Fernandez Duro, se reproduce el libro primero del libro de Escalane de Mendoza.

En la edición facsímil que tengo (ed. Maxtor), en la pág 455 se reproduce el mismo título del grabado que he comentado (la demostración siguiente....) y hay un pie de página que dice: Falta en el original el plano o figura en el que el autor señaló la proporciones.

Supongo que se referiría a ese dibujo.
Saludos.
Alfonso

[Cayetano]

Gracias Zigurat,

Creo que has dado en el clavo. No conocía este facsímil y ha disipado todas mis dudas. Muchas gracias otra vez.

Resulta que, por lo que veo, circulan distintas versiones del itinerario, dado que no llegó a publicarse y hay más de una copia manuscrita. Fernández Duro dice que Navarrete consideraba que el original es el códice que se conservaba en el Palacio Real y que ahora debe de estar en la BN, del cual el mismo Navarrete copió en 1791 el texto (manuscrito conservado en el MNM) que publica el MNM (que es el que yo tengo) con anotaciones marginales de Navarrete y una serie de grabados que a veces no vienen a cuento, pero no contiene el dibujo de marras.

Pero el mismo Fernández Duro dice también que el original es el manuscrito que conservaba el Consejo Real de Castilla, que no autorizó su publicación impresa, y que fue devuelto finalmente al hijo de Escalante. También dice F.D. que al parecer se hicieron diversas copias.

¿Podríamos saber de dónde procede la copia que ha sido colgada por la biblioteca virtual de Andalucía?.

¿Ídem para el facsímil que publica Maxtor?

Y ahora, yendo al dibujo, me llama extraordinariamente la atención la diferencia que se aprecia entre éste de Escalante, que tiene unos raseles diminutos, y el de la nao de 400 toneladas de García de Palacio que presenta unos hermosos raseles tanto a proa como a popa.

[zigurat]

Hola Cayetano.
En Las anotaciones que aparecen en la base de datos de la biblioteca digital de Andalucía (BDA) sobre el documento indica que:
es Transcripción de Martín Navarrete, realizada en 1791, manuscrito conservado en la Biblioteca Nacional, Madrid
Copia digital : realizada por Fundación Histórica Tavera
He cotejado varios párrafos al azar el texto del facsímil de Fernádez Duro con el de la BDA y coinciden.
Es curioso la falta de imágenes. ¿Hay varias copias de la transcripción de Navarrete y que una tenga dibujos y otra no?
Saludos.
Alfonso

[zigurat]

Y ahora, yendo al dibujo, me llama extraordinariamente la atención la diferencia que se aprecia entre éste de Escalante, que tiene unos raseles diminutos, y el de la nao de 400 toneladas de García de Palacio que presenta unos hermosos raseles tanto a proa como a popa.

Supongo que será debido a que Escalante solo pretendía representar donde se deben tomar las medidas.
Estuve comparando la información que aporta Escalante sobre el rasel con los con los dibujos de la nao de 400 t y del galeoncete de 150 t de Garía de Palacio.

Escalante relaciona el rasel con el puntal de la nao:
La medida de cualquier puntal de nao debe corresponder a lo largo de la quilla y a lo ancho de la manga, pero particularmente debe acudir a la medida del rasel y delgados a la del puntal, en tal manera que si el buques tuviere dos codos y medios de rasel y delgados tenga solamente cinco de puntal y si tuviere cinco de puntal tenga dos y medios de rasel y delgados, más o menos al mismo respecto.

Según esto, la relación rasel/puntal es de 0,5. Es decir, que el rasel debe ser la mitad del puntal.

La nao de 400 t indica la altura de los raseles algo mayor de 7 codos. El puntal 11,5 codos, a los que habría que sumar 3 codos más si tuviera jareta, es decir 14,5 codos. Si tomamos el puntal con jareta, la relación de ambas medidas es de 0,5.

En el galeoncete pasa algo parecido: los raseles tienen un valor de 4 codos y el puntal es de 8 codos.

Mi conclusión es que en ambos casos se mantienen la proporción que indica Escalante.

Por cierto, el dibujo de esa nao me parece impresionante por el porte y por el mascarón. ¿Que porte podría tener?. ¿Sería posible sacar unos planos para un modelo?
Saludos.
Alfonso

[Cayetano]

Es curioso la falta de imágenes. ¿Hay varias copias de la transcripción de Navarrete y que una tenga dibujos y otra no?
Saludos.
Alfonso

Ahora me has "matao".

¿De forma que el documento de la biblioteca virtual de Andalucía es el facsímil de la copia que hizo Navarrete del ejemplar de la BN?
Pues esa copia es la que se conserva en el Museo Naval y no tiene el dibujito de marras.
Entonces ¿De dónde ha salido el dibujo?
La verdad es que no entiendo nada.

[Cayetano]

Mi conclusión es que en ambos casos se mantienen la proporción que indica Escalante.

Por cierto, el dibujo de esa nao me parece impresionante por el porte y por el mascarón. ¿Que porte podría tener?. ¿Sería posible sacar unos planos para un modelo?
Saludos.
Alfonso

Quizás utilicé mal la palabra "rasel". No me refería a la altura del mismo en el codaste, sino a la longitud de los delgados de popa que son cortísimos.

Si te fijas, las cuadernas con el fondo plano llegan muy a popa y ésta se presenta casi redonda, parecida a la de una urca. Esto quiere decir que ese barco no debía navegar bien ni ser buen velero. A buen seguro que no aguantaba la bolina y tendría tendencia a derivar.

La nao de 400 toneladas que dibuja G. de Palacio presenta unos raseles muchísimo más largos. Otra cosa distinta es que el dibujo no se corresponde con las descripciones del texto, pero eso es otra discusión.

En cuanto a lo de sacar un modelo entre el texto de Escalante y el dibujo yo creo que sí se puede hacer, naturalmente. Otra cosa es qué fiabilidad pueda tener en función de la cantidad de cosas que tengas que inventar, pero poder se puede. En cualquier caso sería un modelo mucho más fiable que cualquiera de las reconstrucciones que se han hecho de la Santa María de Colón.

[Cayetano]

Hola Cayetano.
En Las anotaciones que aparecen en la base de datos de la biblioteca digital de Andalucía (BDA) sobre el documento indica que:
es Transcripción de Martín Navarrete, realizada en 1791, manuscrito conservado en la Biblioteca Nacional, Madrid
Copia digital : realizada por Fundación Histórica Tavera
He cotejado varios párrafos al azar el texto del facsímil de Fernádez Duro con el de la BDA y coinciden.
Es curioso la falta de imágenes. ¿Hay varias copias de la transcripción de Navarrete y que una tenga dibujos y otra no?
Saludos.
Alfonso

He estado mirando el asunto y he llegado a la conclusión de que el facsímil que publica la biblioteca digital de Andalucía NO es la copia de Fernández Navarrete.

En el estudio preliminar a la edición del Itinerario que publicó el Museo Naval, Roberto Barreiro-Meiro dice entre otras cosas:

a) La edición impresa del MNM corresponde a una copia confrontada por Fernández Navarrete en 1791 del códice que había en la Biblioteca Real y que ahora se encuentra en la Biblioteca Nacional. El códice estaba encuadernado en pergamino viejo y tenía (o tiene) 398 hojas.
La copia manuscrita que hizo Navarrete está en el MNM (m523).

b) El documento que copió Navarrete no tenía dibujos pero dejaba el hueco, por lo cual Navarrete creyó que iban sueltas y se perdieron. El que no aparezca ninguna ilustración nos hace pensar que este ejemplar de la BN del que Navarrete sacó la copia que publicamos no es el verdadero original.

Por otra parte lo que dice Roberto Barreiro se puede comprobar mirando el manuscrito de la BN que es éste:

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000038872&page=1" onclick="window.open(this.href);return false;

En la miniatura 31 se ve que hay una nota explicando la figura del barco, pero el dibujo falta. Es exactamente lo que aparece en la copia que hizo Navarrete y que ha servido de base para la publicación del MNM. Navarrete, llegado a este punto puso una nota marginal que decía: En toda la obra faltan las figuras a que se refieren las citas y demostraciones.

Lo que publica Fernández Duro está sacado de la copia de Navarrete del MNM. Lo dice él mismo. (ver Disquisiciones náuticas, Vol. V p. 40.).

Persiste la incógnita: ¿Qué manuscrito es el que reproduce la biblioteca digital de Andalucía?
(Les he enviado un e-mail haciéndoles la consulta)

[zigurat]

Hola Cayetano.
Gracias por el enlace de la BN. Hace años, estuve buscando este libro en las ediciones digitales de la BN pero no fui capaz de localizarlo

He estado mirando el asunto y he llegado a la conclusión de que el facsímil que publica la biblioteca digital de Andalucía NO es la copia de Fernández Navarrete.

Efectivamente son diferentes. Sin embargo, la BDA indica en una nota sobre el documento:
"Transcripción de Martín Navarrete, realizada en 1791, manuscrito conservado en la Biblioteca Nacional, Madrid"

Ahora otra duda: ¿Fernández Navarrete y Martín Navarrete es la misma persona?

Persiste la incógnita: ¿Qué manuscrito es el que reproduce la biblioteca digital de Andalucía?

Transcribo lo que viene en el primer folio de la BVA:

"Bogotá, Abril de 1879
Este manuscrito de exquisito primor fue según toda probabilidad escrito en tiempo de Felipe II. La dedicatoria á la ¿? R M del Rey D Philipe II le demuestra así, porque en éllas dirigidas al Rey y referiéndose a los Católicos monarcas de España se encuentran estas palabras: -“Vuestros Bisabuelos”, avuelos y Padres Nuestros Señores (viene tachado en el texto). Además, según Don Antonio de León Pínelo (Epítome de la Bibliotheca Oriental y Occidental, naútica y geográfica), Don Nicolas Antonio en su Bibliothea Hispana Vetus et Nova menciona este manuscrito (véase el epítome citado arriba página 706 tomo 2º).
No debe olvidares al decidir este punto que la “Bibliotheca ¿? De Nicolas Antonio vio por primera vez la luz en Roma en 1672-96 en 4 volúmenes en folio.
C.R.R."
¿Bogotá? ¿Habría allí una copia (u original) del tratado de Escalante? ¿se llegó a imprimir o es una copia completa del original?
Me encanta
Espero que te contesten pronto (ya por resolver esta incognita).
Saludos
Alfonso

[zigurat]

A mí también me llamó la atención lo que comentas del rasel, que fuera tan corto.
Pero lo que más me resulta curioso es que la popa se representa casi perpendiculra a la quilla, casi sin lanzamiento.