Y ESTE...¿CUAL ES?

[robertorampone]

pinchar sobre la imagen y agrandar hasta la escala que deseeis ,un poquitin a la carrera pero ya saludos

[ramon]

roberto: no he hecho cáculos pero de entrada en esos perfiles falla algo... creo que la maestra no responde al diseño adecuado.

[robertorampone]

Sucede que tienes que tomar en cuenta que las ulimas cuadernas adosadas a la parte trasera van con unas extensiones que sostienen parte de los castillos de popa por eso la quilla parece aun mas corta toma en cuenta que las cuadernas traseras van en dos la ultima por el efecto de quiebre en tres anguloy va en tres partes con lo que por lo menos una cuarta parte de el barco no parte de la cuaderna maestra .pero sigue , discutamos, me parece bien te voy a poner el resto, ya pre ensamblado de el despiece, para que to veas asi podremos hacerle los ajustes, necesarios ,esto no es mas que un preliminar para discutirlo saludos (AQUI VA A ARDER)

[ramon]

por la cuaderna maestra y las dos de los redeles... y pon las medidas sobrepuestas.. ¿has sacado los cálculos? ¿las has trazado por circulo? me da la sensación de ser elipticas...
En cuanto a la obra muerta todavía no hemos hablado de ella.
No se cual es la filosofía del tuyo,.. pero yo me voy a pensar mucho las medidas y aunque utlilce plantillas de otros autores voy casi a trazar yo esas cuadernas..y de ahí el resto.

[Cayetano]

por la cuaderna maestra y las dos de los redeles... y pon las medidas sobrepuestas.. ¿has sacado los cálculos? ¿las has trazado por circulo? me da la sensación de ser elipticas...
En cuanto a la obra muerta todavía no hemos hablado de ella.
No se cual es la filosofía del tuyo,.. pero yo me voy a pensar mucho las medidas y aunque utlilce plantillas de otros autores voy casi a trazar yo esas cuadernas..y de ahí el resto.

Para dibujar el gálibo maestro, lo primero que has de decidir es a qué altura está la manga máxima. El documento no lo dice, pero para un barco de esta clase, siendo además de guerra, creo que tendría que estar situada entre 1/2 y 1 codo por debajo de la cubierta principal.
El proceso es el siguiente:
- Trazas un segmento recto de 18 1/2 codos que es la manga máxima.
- A 1/2 ó 1 codo de distancia más arriba trazas una paralela que te dará la altura de la cubierta hasta la que se ha de medir el puntal.
- 9 1/2 codos más abajo de la cubierta trazas un segmento de 9 1/2 codos que representa el plan.
- Tomas el compás y sobre la línea de la manga máxima busca un punto que esté a la misma distancia del extremo de la manga máxima y del extremo del plan. Con ese radio trazas un arco de círculo que una los dos puntos y continúe un poco por encima de la cubierta. Lo mismo para la otra banda y ya está el gálibo maestro.

Haz esta comprobación con el dibujo de la cuaderna maestra que hemos puesto antes tomado de rubio serrano.

Antes de meterte a hacer dibujos necesitas conocer el resto de datos del documento de Díaz Pimienta.
Aun a costa de llenar mucho el post, pongo un resumen que puede ser útil, y de paso para que algún forero vea que no nos inventamos lo que escribimos:

DIAZ PIMIENTA - 1645
Título: “Medidas y fortificaciones que al general Francisco Díaz Pimienta le parece deben tener los galeones que el capitán Agustín de Baraona se obliga a fabricar y entregar en el puerto de Cartagena de Indias. Año 1645”. Colección Vargas Ponce, Leg. 3 nº 83.
Publica: En el tomo VI de las “Disquisiciones Náuticas de Cesáreo Fernández Duro”

A tener en cuenta que esto es para un galeón de 18 1/2 codos de manga, y el del cuadro, que sería de 1500 toneladas, tendría unos 23 codos de manga y las demás medidas en proporción.

Medidas:
Quilla = 55 codos
Eslora = 67c
Lanzamiento proa = 9 c
Lanzamiento popa = 3 c
Manga = 18 ½ c
Plan = 9 ½ c
Puntal aylo derecho = 9 ½
Yugo = 10 c
Rasel proa = 6 ½
Rasel popa = 2 c
Primera cinta en la manga con arrufos
- a proa = 1 ½ c
- a popa = 2 ½ c
Arrufo cubierta a proa = 1 ¼ c
Arrufo cubierta a popa = ½ c
Altura de la cubierta de artillería sobre la principal = 3 ½ c.
Altura alcázar = 3 ½ c
Altura castillo = 3 ½ c
Nº de cuadernas = 47 con la maestra.

- “De puntal aylo derecho, 9 ½, medido desde el aforro al canto bajo de la lata, si arquease tanto como su grueso porque la medida, aunque debe ser al canto alto de la lata, se entiende aylo derecho como se ha dicho.”
- “Entre la cubierta principal y la de artillería ha de tener de hueco, de tabla a tabla, tres codos y medio, y ese mismo hueco tendrán el alcázar y castillo.”
- “Han de tener de astilla muerta un codo y cuarto, repartida en tres partes iguales; la tercera en cuarenta y siete cuadernas que han de tener con la maestra, saliendo a los raseles sin tolondro en la joba.”
Fortificaciones:
- “La aletas de popa han de ser muy redondas y han de abrir un cuarto de codo y aun medio más que el yugo abajo dél, para que sea de más sustento al caer de popa.”
- “Han de tener las lemeras dos codos levantados de la cubierta, para que por debajo de la caña jueguen de los guardatimones en salto que han de llevar las cubiertas, o cortado para que las naos salgan más rasas de popa. ”
- “Los espolones han de tener de largo del branque para afuera tres quintos de la manga”.
- “Las portas de la artillería tendrán el batidero distante de la cubierta a lo que permitiere. Una vara en cuadro que han de tener cuando el bordo (sobre el cual ha de pelear la infantería), en buena proporción de alto. ”
- “Han de tener la vita a la inglesa
- “El timón ha de tener de parte de los hierros el mesmo grueso que el contracodaste y de la de afuera dobladas las aguas y cuatro dedos más.”
- “El cabrestante ha de andar sobre el alcázar.”
- “La carlinga del palo mayor se ha poner enmedio de la quilla, sobre la cuaderna maestra”.
- “La carlinga del trinquete en medio del lanzamiento del branque”.
- “La carlinga del bauprés debajo de la vita, bien fortificada en ella contra el castillo y empernada en la cubierta de la artillería, porque de llevarla a la principal no se sigue sino degollar la primera cubierta, adonde queda muy firme el bauprés y más tendido, en ayuda del trinquete.”
- “Los corredores han de ser al andar de la cámara, que no salgan más que la bóveda.”
- “Los testeros en cuadro y las bandas altas no se aparten del costado más de un codo.”
- “Han de recoger los galeones de la manga al bordo tanto como han de abrir de los baos vacíos a la manga, y en esta proporción, las cuadras y las amuras.”
Arboladura:
- “El árbol mayor ha de tener 48 codos de largo y nueve palmos y medio de grueso, y diez si fuese a piezas.”
- “El trinquete, 42 codos de largo y nueve palmos de grueso.”
-“ La mesana ha de tener 32 codos de largo y seis y medio palmos de grueso, y la carlinga en la cubierta de la artillería.”
- “Los masteleros y vergas han de ser proporcionados al largo y grueso de los árboles (...) según la Ordenanza.”
- “La gavia mayor tendrá de circunferencia en el arco de arriba 18 ½ codos, y en el soler 16, y la del triqneute 16 y 14, y ambas serán rasas.”
- “Los dragantes de los baupreses han de arrimados a la roda y endentados en ella de manera que con el movimiento del bauprés no se desbaraten los espolones y la trinca. Se hará en lo firme del corbatón del la gorja.”
Pertrechos:
(No reproducimos los detalles, salvo lo que se dice a continuación)
- Cinco anclas y un anclote, desde 14 a 22 quintales y el anclote a 5.
- Una chalupa de 17 codos con sus remos.
- Ha de tener tres bombas cada galeón, aparejadas y en labor, con guarniciones dobles.
Varios:
(No reproducimos los detalles, salvo lo que se dice a continuación)
- Hanse de empernar y reclavar los dichos galeones (...) con clavazón nueva de Guipúzcoa o Vizcaya.
- Los puentes del alcázar al castillo han de ser de ajedrez, con tres hiladas de tablas a las muradas.

Edito: Visto lo dicho por Isidro más abajo y dando por supuesto que el modelo va a ser de mamparos, he eliminado lo que sobra (sería necesario para un modelo de arsenal pero no para un modelo cerrado).
Lo que dejo, de una forma u otra sí será necesario. También cambio alguna palabra al castellano moderno.

[robertorampone]

CORRECTO per estas cudernas suponen llevar por lo menos una falsa cuaderna en el medio pues con esa enorme panza tiene que llevar en las tracas muchos atunes y tracas de correcion y creo que para sostenelas deberian ser dos ahora la parte de popa es ota historia ....hare lo que dices ...dejame prepararte un comparativo con medidas ,creo que lo hare tambien a pie cortare un barquito en miniatura para ver como queda saludos

[ramon]

CORRECTO per estas cudernas suponen llevar por lo menos una falsa cuaderna en el medio pues con esa enorme panza tiene que llevar en las tracas muchos atunes y tracas de correcion y creo que para sostenelas deberian ser dos ahora la parte de popa es ota historia ....hare lo que dices ...dejame prepararte un comparativo con medidas ,creo que lo hare tambien a pie cortare un barquito en miniatura para ver como queda saludos

No es de cuadernas, es de ligazones

[zapalobaco]

Joer, lo que se aprende...............

[Cayetano]

Siguiendo la sugerencia de Isidro he editado el mensaje con el documento de Díaz Pimienta y he suprimido la información innecesaria para hacer un modelo de mamparos.
También ha adaptado al castellano moderno alguna palabra.
Lo que queda sí es necesario.

Pra poder trazar todas las cuadernas de cuenta faltan un par de datos que, si tomamos los criterios de las ordenanzas de 1618, en este caso serían:

Plan en los redeles: El 51% del plan en la maestra.
Manga en el redel de proa 23-1= 22 codos
Manga en el redel de popa 23-2= 21 codos

Con estos datos (más los de la astilla y el gálibo maestro: manga, puntal y plan, que ya están el mensaje anterior) se pueden trazar todas las cuadernas de cuenta sin ningún problema.

Vuelvo a editar este mensaje para poner unos datos que ya habíamos puesto antes pero que conviene que estén junto con los anteriores
toneladas = 1500
Manga = 23 codos
Plan = 11,7 c
Puntal = 11,7 c
Eslora = 83,3 c
Quilla = 68,3 c

[ramon]

Cayetano: mándame por mp la información suprimida.
No he empezado el barco y no lo haré por lo menos hasta despues de Reyes. Tampoco tengo decidido el alcance del proyecto. Será unj modelo cerrado, pero no descarto que la zona del fiador tenga una parte en enramada. Ya veré.
Estoy en plena fase de documentación. Ya se que las medidas que me da Isidro son las precisas para sacar las formas, partiré de ellas para obtener un plano formas válido. Seguramente modificando alguno mas o menos "serio". En el libro de Rubio hay alguno que debidamente modificado, alterado, troceado etc y recalculado puede venir muy bien..., aunque la cuaderna maestra la saque desde cero.

[robertorampone]

Joer, lo que se aprende...............

que si que si ....bueno yo creo que plis disculpen a los novatos por fabor ayyyyuda continuamos ;,que si lo vamos a hacer en enrramada me queda muuy grandes los pantalones ( en que lio me he metido)

[ramon]

es mucho dato ese, ademas con palabras de antiguo significado copete escopetadura contraviconque, caballeria será mas bien cabulleria, lemeras, granel, y muchisimos mas....

la mayoria solo para las enrramadas,

centrate en lo principal.
cuaderna maestra: plan astilla muerta puntal y manga máxima,
cuadras de proa y popa : puja, plan y manga en las cuadras.
proa : solo lanzamiento-roda rasel de proa y arrufo en proa
popa: lanzamiento,-peto - yugo principal arrufo en popa y rasel de popa.
con eso solo ya puedes hacer un casco exterior, olvidate por ahora del resto.

no veo en esas cuadernas que sacais nada de datos de todo esto. es otra opción sacar unas cuadernas generales y aumentar o disminuir hasta que las medidas mas o menos encajen pero .....NO ES ESO ....NO ES ESO.....

Pues depende... veamos
Si lo que se va a hacer es un casco cerrado o casi cerrado, lo que nos importa es sacar las medidas y proporciones mas exactas posibles según los datos fiables de la época. LLegados a a estas medidas y proporciones, nos dá igual como armemos el mucñeco... aprovechando las cuadernas del San Francisco, Tallandolo macizo de un tronco, modificado un casco de un Forrestal viejo, etc... el caso es tener un casco bien ajustado y proporcionado. A partir de ahí ya habrá que ponerse mas fino.. entoces eso si es.
Si lo que quieres es hacer un estudio arqueológico del interior de barco con su estuctura interna constructiva etc... pues es ya mas dudoso que trampeando te salga, pero puede salirte...
Si lo que quieres hacer es reproducir la construcción de un galeón según los métodos del XVII...entonces si que no es, ahí si que tienes que coger un cordón, fabricarte unas gruas, hacer cuentas (no vale calculadora, claro), etc...pero cuidado, que tal vez mas que hacer un modelo de un barco, estés haciendo un modelo de un proceso.
En fin son tres modalidades diferentes y en las tres creo que se pueden hacer cosas muy interesantes y de valía, aunque sus reglas son muy difierentes y en algunos casos se excluyen ¿No me irás a hacer una estructura interna perfecta en un modelo cerrado? sería para matarte..

[Cayetano]

Con las medidas que tenemos, que son buenas en principio, salen estos gálibos que también pueder ser aproximadamente buenos en principio.

A tener en cuenta que lo fundamental es que los arcos que cierran los gálibos en todas las cuadernas tienen exactamente el mismo radio en todas ellas. El centro no importa donde caiga, excepto en la maestra en la que ha de estar en la línea de manga máxima.

Hay un par de simplificaciones:
- Cubiertas sin brusca
- En los redeles habría que haber hecho la corrección de ajustar el puntal en función de más altura del plan (por más astilla) y más altura de cubierta por arrufo. Estos ajustes no se han hecho.

A pesar de ello se ve que es perfectamente factible trazar todas las cuadernas.

[Cayetano]

Cayetano, me he perdido
Como determinas la distancia del radio?
Un saludo
Joseba

Las ordenanzas dicen que los costados de todas las cuadernas se trazan con la misma grúa que la maestra, sin variar de gúa bajo ningún motivo.

Esto quiere decir que una vez trazado el gálibo de la maestra, se saca una plantilla o grúa que se utilizará para todas las demás. Por tanto el problema solamente lo tienes en la maestra.

Vamos a la maestra. Tenemos una línea para la mánga máxima y otra línea para el plan.
El centro de la circunferencia ha de estar necesariamente en la línea de la manga máxima porque si no no sería tal.
Unes con un segmento los puntos extremos de la manga máxima y el plan y eso sería la cuerda del arco. Trazas una perpendicular en el centro del arco y verás que corta la línea de la manga máxima: ese es el centro del arco.

Personalmente pienso que en la época lo debían hacer por tanteo. Un tío a cada extremo del cordel e ir probando a lo largo de la manga m'axima hasta que coincida el extremo del cordel con los dos extremos de maestra y plan, así de sencillo.

En el resto de las cuadernas ya no hay centro que valga, porque se utilizaba la grúa o plantilla que habíamos obtenido antes. Si tú te quieres hacer un plano de todas las cuadernas y no quieres complicarte la vida puedes hacer lo mismo, haces una plantilla en cartulina del arco de la maestra y la vas utilizando para todas las demás cuadernas.

Lo que sí tendrías que decidir el el método mediante el cual haces los acortamientos del plan y de la manga. Entre la maestra y los redeles has de acortar las anchuras y se puede hacer a partes iguales (los bordes darán una línea recta) o de forma progresiva (los bordes darán una línea ovalada). Lo mismo para el aumento de la astilla.

[GUILLEN]

A mi me surge una duda, quizas lo hayais comentado ya pero no lo veo, ¿como sabemos el punto de la quilla donde va ubicada cada cuaderna, o por contra dependiendo del punto de la quilla que valores corresponden a cada cuaderna?

un saludo
Jose