Hilo de temas secundarios del REAL FENIX

[zapalobaco]

Sabes que solo intervengo cuando algo me llama la atención.
La brusca del jabeque la hice con mi sistema. Que lógicamente saqué de algún lado, aunque no recuerdo de donde.
Por eso te preguntaba por la referencia en el libro de Boudriot.

[Cayetano]

Hola,

Se me había pasado este interesantísimo hilo. Ánimo Isidro, te seguiremos con atención.

En cuanto a lo de los métodos gráficos para hacer repartos que sigan una progresión, creo que donde mejor lo explica Boudriot y de forma más completa es en "Les vaisseaux 50 & 64 canons".

Saludos

[pakkus]

Isidro , un par de preguntillas técnicas para gaztañetas de esta época: je,je...

1- A la española en la 1ª cubierta de baterías no lleva curva llave? , en la segunda sí??

2- En caso de llevar curva llave en la 2ª , ¿ se coloca antes o después del trancanil y forro cubierta ? irá endentada si es después , no?

otra cosa: tal como veo el Real Fenix ahora sin baos superiores y con las cuadernas de la amura tan rebajadas , ¿ no temes que flexe el maderamen de las amuras hacia adentro? es decir , hacia la cubierta interna.

gracias por el fantástico hilo.

[Cayetano]

Yo creo que si has hecho las cosas mínimamente bien, no colocando piezas en tensión,no hay motivo para que tengas ningún problema de deformación. Si además le vas a pegar un forro interior, te quedará sólido como una roca.

[pakkus]

.[/quote]
curvas llaves son las que se ponen ENCIMA DE LOS BAOS Y DE LA CUBIERTA, solo se ponían en barcos ya muy tocados y con defectos. este navio no llevaba curvas llaves a priori.
OJO que en un Jorge Juan la cosa cambia y mucho.

si hubiera que ponerlas se ponen por encima del tablado, y del trancanil

[quote]
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Confirmas mis ideas al respecto , pero me despista el trabajo de Perona en los gaztañeta que muestra en el MNM pues si que llevan curvas llave en todos los casos.

Supongo que ponerlos puede no ser necesario pero tampoco incorrecto, yo en mi Gaztañeta si las pondré. ( de hecho estoy ahora en ello)


Lo de la torcedura al menos aquí en Mallorca si es una cosa a tener en cuenta por la humedad y el calor de esta época que hace que afecta mucho a la madera , parece que esté viva...!! aunque como dice Cayetano con el segundo forro queda como una piedra.

[pakkus]

Respecto a las curvas-llaves, en el trabajo de Aizpurua referido a Construcción a lo gaztañeta, no aparecen para nada, seguramente en el "proporciones mas esempciales" si puedan aparecer no?

edito, lo he leido y solo habla de dos curvas por cada bao, una a cada lado,
¿donde has leido lo de las curvas llave? en navios de Gaztañeta?
intentando recordar, solo lo he visto sistematizado en los navíos de JorgeJuan. donde en los modelos desde 1754 casi hasta 1760 las tenían sistemáticamente...
en el escrito de gaztañeta de 1712 ni en el de proporciones, habla en absoluto de esas curvas de una manera sistemática.


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Seguro que yo voy equivocado pero si no entiendo mal :

En “ El arte de fabricar reales” dice que La Capitana llevó 461 curvas de todo tipo entre ellas las llave .

“ Por cubiertas fueron 161 : las de proa de popa del bao; las de popa de proa del bao; llaves sobre los baos vacíos ; de abajo de primera cubierta , ajustadas a los baos llaves de primera cubierta ; a los lados de las llaves , ajustadas a los baos de la segunda cubierta para abajo; llaves de segunda cubierta; de los baos de tercera cubierta para la segunda. “

Y en la pag. 101 de la trascripción cita curvas llave de 1ª y 2ª cubiertas :

“ curvas llave de primera cubierta gruesos a la linea 13 onzas , después de entablada”

Y “ curvas de llaves de segunda cubierta 10 onzas “

La capitana son 3 puentes.

En “ El manuscrito de Jerónimo de Aizpurua “ creo que he visto algo también de las curvas : ( curvas de los baos vacios de la bodega ) , para 1ª cubierta habla de 3 curvas , “ la primera encima del bao con su rama para el costado ( entiendo que hacia la amura , ¿no? ) y las otras dos de plano , una a cada cara del bao.”

En la segunda cubierta , solo habla de “ 2 curvas de alto abajo al costado y con su brazo al bao “, claro que en el barco del manuscrito después de la segunda cubierta ya viene el alcázar y la toldilla de popa y el castillo de proa.


Pongo una foto de la capitana:

[pakkus]

en todo caso su sitio sería entre porta y porta, y no estarían en todos los baos, ya que no pueden coger por definición al bao que esté bajo la porta. es decir que el número de estas curvas llaves debe ser bastante inferior al de las curvas de alto -abajo, que deben ir en todos los baos.


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Exacto ! eso mismo creo yo.

[Popeye]

Yo en lo de Gaztañeta, estoy de acuerdo con Isidro. Otro tema sería, que por problemas de fortificación estos bajeles necesitaran con el tiempo de mas refuerzos.
De todas formas, ¿este hilo no es sobre el Real Fenix?

Un saludo

[pakkus]

ok, entendida la duda para un gaztañeta , centremonos pues en el Real Fenix ( y me lo replanteo en mi barco )

De todas formas busco la cita y te la envio por mp aunque igual tardo un poquito que estoy de vacaciones , je, je....

[pakkus]

para navios tipo gaztañeta:

Las curvas de los baos vacíos de la bodega serán puestos, tres en cada cabeza de bao. La primera,
encima del mismo bao, con su rama para el costado ( o sea la curva llave, pero en bao vacio) y, si pudiere llegar hasta la cubierta, mucho mejor;
y, las otras dos, de plano, una en cada cara del bao al andar de los palmejares, con sus pernadas para el
costado brazos al bao. Éstas que van de plano no deben ser tan crecidas como las que se ponen encima
del mismo bao con su brazo al costado.......
.....(2ª cubierta )Estos baos o barrotes, así como los baos de la primera cubierta, deben tener cada uno dos curvas, una en cada cabeza, arrimadas de alto abajo al costado y con su brazo al bao.

relacion de las piezas necesarias para un navio de 80 cañones tipo Gaztañeta ( aprox 1720 1730) antes de Autrán probablemente:
Doce baos vacíos para la bodega y setenta y dos curvas para idem, a tres en cada cabeza.....
Treinta y tres baos para la primera cubierta y sesenta y seis curvas para dichos baos......
Treinta y cinco para barrotes de la segunda cubierta y setenta curvas para la segunda cubierta

es decir, dos curvas por bao, una para cada extremo, no menciona en ningun momento las curvas llave,

Creo que reproduces literalmente la cita , por lo tanto queda el tema bastante claro.

Dejamos las curvas llaves para dodegas inferiores en baos vacios y en cubiertas superiores solo en caso de necesidad de reforzar estructuras maltrechas. ok!

muchas gracias por la aclaración

[marengo]

Intento aclararme sobre la bruca.

El 1º método expuesto, Liuro da Fabrica das Naus, Fernando Oliveira , 1580
tambien similar al del Arte de fabricar Reales, Gaztañeta 1682 y 1690
(método explicado en El galeón de 16 codos de manga...)
Por lo que entiendo que para el s. XVII es el sistema válido.

Métdo expuesto por Zapalobaco
Sin referencia, es posible su explicación?

El métdo de Boudriot, es de VAISSEAU DE 74 CANONS 1780?
tiene diferencia con el de VAISSEAUX (les) de 50 et 64 ?

Tengo dos métodos explicados, sin referencia a su origen, aparte el autor habla de cuatro y sólo expone dos.

Autor, Jhon Tagle
Ref. Cómo diseñar un Barco, p.p. 142, 144 y 145

Saludos

[Cayetano]

El métdo de Boudriot, es de VAISSEAU DE 74 CANONS 1780?
tiene diferencia con el de VAISSEAUX (les) de 50 et 64 ?
Tengo dos métodos explicados, sin referencia a su origen, aparte el autor habla de cuatro y sólo expone dos.
Autor, Jhon Tagle
Ref. Cómo diseñar un Barco, p.p. 142, 144 y 145
Saludos

En realidad todos estos métodos gráficos no son para un uso concreto sino que que tienen múltiples aplicaciones. Lo que se trata es de obtener repartos progresivos siguiendo distintas pautas de progresión.
Los métodos básicos son los explicados por Oliveira pero hay muchas variantes posteriores especialmente del método de la media luna, destinadas a obtener progresiones no tan "agresivas" que procuren curvas más suaves y menos progresivas.

Las variantes que más utilizaban los franceses eran dos derivadas de la media luna, como la del manuscrito de Coulomb: En el cuarto de círculo se dividen en partes iguales el arco y el radio horizontal. Se unen esos puntos con una serie de líneas que presentan una inclinación progresiva. Luego se traza una línea que una los extremos del arco (una cuerda). Esta cuerda estará cortada por líneas inclinadas según una progresión "suave".

Otro método que daba distintas progresiones era el del haz de rectas convergentes en un punto, sea a igual distancia, sea con una distancia de una a otra que siga una progresión establecida. La versatilidad viene dada porque colocando una regla sobre ese haz y variándole la inclinación se obtienen multitud de repartos diferentes.

[Salva.P]

Intento aclararme sobre la bruca.

El 1º método expuesto, Liuro da Fabrica das Naus, Fernando Oliveira , 1580
tambien similar al del Arte de fabricar Reales, Gaztañeta 1682 y 1690
(método explicado en El galeón de 16 codos de manga...)
Por lo que entiendo que para el s. XVII es el sistema válido.

Métdo expuesto por Zapalobaco
Sin referencia, es posible su explicación?

El métdo de Boudriot, es de VAISSEAU DE 74 CANONS 1780?
tiene diferencia con el de VAISSEAUX (les) de 50 et 64 ?

En realidad, todos estos métodos de trazado son el mismo (el de "...50 et 64..." no lo conozco).
Es el trazado de un senoide a partir de las proyecciones de los radios de una circunferencia sobre unos ejes cartesianos. Varía algo entre unos y otros según dónde colocan el centro de la circunferencia, pero el principio es el mismo

Tengo dos métodos explicados, sin referencia a su origen, aparte el autor habla de cuatro y sólo expone dos.

Autor, Jhon Tagle
Ref. Cómo diseñar un Barco, p.p. 142, 144 y 145

Saludos

Estos que propones son distintos: se basan en el trazado de una parábola (los dos ejemplos son en realidad el mismo: uno trazado de forma gráfica y el otro analítica). El método que comenta Cayetano sobre el haz de rectas creo que es otro sistema para trazar una parábola.

Yo creo que a efectos prácticos casi no hay diferencias. Como el peralte del bao es muy pequeño en proporción con la manga, las diferencias de trazado entre cada uno de los métodos debe ser prácticamente inapreciable; dicho de otro modo: las curvas resultantes deben ser prácticamente coincidentes.

Entonces, ¿porqué usaban uno y no otro de estos sistemas de trazado? ¿Realmente era necesario conseguir el gálibo de una curva senoidal o parabólica? A mi me parece que en realidad no.
Si uno se fija bien puede ver que lo interesante de cualquiera de ellos es que define un sistema de trazado simple (a pesar de lo rebuscados o complicados que puedan parecer se pueden trazar sobre el tablón sólo con una regla y un cordel enyesado) y que se puede repetir el trazado tantas veces como se quiera, independientemente de la manga que tenga el bao, sin que varíe el perfil de la curva.

Me da la sensación que más que una norma de construcción dictada por un ingeniero proyectista son el resultado del oficio del maestro constructor del astillero, y que es muy posible que cada cual usara uno u otro dependiendo de su experiencia, los usos del lugar...en definitiva, el buen saber de su oficio..

[Cayetano]

Me da la sensación que más que una norma de construcción dictada por un ingeniero proyectista son el resultado del oficio del maestro constructor del astillero, y que es muy posible que cada cual usara uno u otro dependiendo de su experiencia, los usos del lugar...en definitiva, el buen saber de su oficio..

Que no te quepa la menor duda. Se trata de métodos empíricos, si bien es cierto que unos producían unas curvas más pronunciadas que otros, lo cual en una distancia larga (como el arrufo de una cubierta) puede notarse.
Además, se trata de métodos sencillos que cualquier carpintero era capaz de utilizar con éxito sin necesidad de tener conocimientos teóricos.