GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

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Cayetano
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

Bueno, ya veo a qué te refieres.

Del siglo XVI al XVII pudieron cambiar algunas cosas, de todas formas no trato del siglo XVI, sino del XVII al cual parece pertenecer el galeón Andalucía.
En la primera mitad del siglo XVII sí que era generalizado el pintar una imagen religiosa en el cuadro de popa y algunas popas podían ser incluso suntuosas, tal como dice Fernández Duro del galeón Santa Teresa de la escuadra de Oquendo en las Dunas. En algunos casos también se observan algunas decoraciones en el beque. El resto de la obra muerta, por lo general, está libre de decoraciones, salvo la empavesada roja de tela que en algunas ocasiones ha sido interpretada como pintura pero que no lo es.

Las ilustraciones que pones, excepto una, son todas obra de artistas modernos que dan su propia intrpretación del asunto, y por tanto su valor documental es nulo. La única que es más o menos de época es el tapiz inglés que representa la Invencible, pero como documento no es en absoluto fiable pues se trata de una obra decorariva bastante fantasiosa, y no sabemos en qué originales se basó. Pra empezar es muy sospechoso que todos los barcos españoles presenten la misma decoración cuando sabemos que la armada era sumamente abigarrada y no debía de tener en común más que algunos estandartes y banderas, si es que realmente tenían algo en común.

Pongo un par de cuadros de la época.
Te ruego que no te tomes mis palabras como un afán de discutir, pero es que me interesa muchísimo el tema y me gustaría encontrar información "de primera mano" de cómo decoraba aquella gente sus buques. Yo conozco unos pocos cuadros de la época pero en conjunto no aportan demasiada información y, además, algunos son obra de artistas que no sé qué confianza merecen en cuanto a la fidelidad del original. Lo digo porque algunos pintores reproducían tipos "genéricos" de barcos a los que luego ponían las banderas que los identificaban.

En lo que se refiere a la obra viva, en el XVII español había dos tipos de acacabados: El betume de color más o menos blanquecino y el recubrimiento de plancha de plomo que llevaban los galeones de la Carrera de Indias.

En cuanto al modelismo, cada uno decide qué es lo que quiere representar, y en qué momento de la construcción o aparejado lo hace. Si quieres que se vea cómo se hacía el forro del costado no lo puedes pintar.
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Sevilla 2 B  Sánchez Coello - Museo de América - Madrid.jpg
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

CAM40 escribió: Pero ya a finales del XVI el gusto español por las tallas de madera, de carácter sobre todo religioso se iba imponiendo, recordemos la galera Real de D.Juan de Austria, con motivos alegóricos, y colores rojos y dorados, y ya antes de 1571
El mundo de las galeras, y mediterráneo en general, poco tenía que ver con el mundo atlántico en general y de la Carrera en particular.
CAM40 escribió: Hasta el segundo tercio del XVII, los constructores españoles se mantenían fieles a la tradición auntóctona, a partir de ese momento, y ya en plena decadencia del imperio, se adoptaría las formulas holandesas, galeones más estilizados, menos mangudos, y de lineas más suaves en superestructuras, pero igualmente grandes y decorados.
En realidad, el cambio se produjo con la ordenanza de 1607 que supuso el abandono definitivo de la regla as-dos-tres bajo el impulso de Brochero y Juan de Veas. Pero no supuso en absoluto la adopción de los modelos holandeses, sino que se trató de encontrar una fórmula autóctona tomando lo mejor de cada sistema (vasco, portugués, holandés, ragusano, etc.) con objeto de lograr buques polivalentes para el comercio y la guerra y que, además, pudiesen superar las barras de Sanlúcar y de San Juan de Ulúa. Hubo modificaciones de estas ordenanzas en 1613 y 1618. Lo que pasó a partir de ahí es harina de otro costal.
En cuanto a la decoración sigo buscando...
Saludos
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CAM40
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por CAM40 »

Este es un tema muy interesante, y tienes razón en cuanto a los cuadros que son modernos, pero creo que no por eso dejan de ser fiables, ya que existe la posibilidad de ser fruto de algún estudio sobre la materia. El tapiz de la Invencible, como muchas pinturas antiguas, puede pecar de fantasioso, porque no será hasta el sXVIII cuando aparezcan los auténticos retratistas navales, pero si que se pueden sacar ideas reales, paratando las torpezas típicas de pintores que lo mismo ni habían visto un barco en su vida, pero a pesar d esus formas desproporcionadas, de escalas irreales, son el único testimonio de cómo podían ser las naves desde mediados del XVII para atrás. Recordemos que Sevilla, el puerto de Indias, desde mediados del sXVI era un ervidero de carpinteros, entalladores, tallistas, escultores, doradores y retablistas, que surtían de sus productos a toda España, Flandes y América, y como no, colaboraban estrechamente en la decoración de los construcciones navales del puerto. Aquí dejo un texto interesante.

Decoración y engalanamiento: En España el astillero entregaba el navío a la corona vacío y sin aparejar. Era responsabilidad del Estado equipar el barco, un largo y costoso proceso que podía prolongarse muchos meses. El último paso era decorar y bautizar la nave. La elaboración de la decoración variaba según la importancia del barco y los fondos disponibles. En la flota española de la época era habitual nombrar a los barcos de importancia con nombres de santos, vírgenes u otra figura religiosa. Se solía pintar el espejo de popa con una imagen del santo o alguna escena alusiva. La parte más decorada era el castillo de popa y solía consistir en volutas o guirnaldas y pequeñas figuras talladas que se repetían siguiendo las formas del barco. La obra muerta generalmente se protegía con una pintura ocre oscuro pero a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de las bordas y castillos. Las partes labradas se doraban con frecuencia.

Se alzaba una bandera en cada mástil además de otros estandartes y gallardetes en otras partes del navío. Estas banderas variaban según las naciones, las flotas y las misiones según un complejo sistema heráldico que incluía además de las armas reales la enseña del comandante de la flota en la nao capitana
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

CAM40 escribió:Este es un tema muy interesante, y tienes razón en cuanto a los cuadros que son modernos, pero creo que no por eso dejan de ser fiables ya que existe la posibilidad de ser fruto de algún estudio sobre la materia
Solamente son fiables en la medida en que citen las fuentes de información.
Si se inspiran en un estudio hay que decir qué estudio es ése para que podamos comprobarlo y valorarlo. Sin información sobre fuentes la fiabilidad es nula.
CAM40 escribió:no será hasta el sXVIII cuando aparezcan los auténticos retratistas navales, pero si que se pueden sacar ideas reales, paratando las torpezas típicas de pintores que lo mismo ni habían visto un barco en su vida, pero a pesar d esus formas desproporcionadas, de escalas irreales, son el único testimonio de cómo podían ser las naves desde mediados del XVII para atrás.
En realidad, a diferencia de Holanda e Inglaterra, en España nunca ha habido pintores marinistas propiamente dichos. Lo cual no quiere decir que no dispongamos de algunos cuadros de barcos españoles de la primera mitad del XVII que pueden considerarse documentalmente valiosos, varios de ellos obra de artistas extranjeros como por ejemplo Hendrick Cornelisz Vroom (1566-1640): Batalla de Cádiz,1596; Cornelis Hendrick Vroom (1591–1661): Combate de Gibraltar,1607; Abraham Willaerts: Ataque holandés a un fuerte español, navío español en el puerto de Nápoles en 1669; Andries van Eertvelt, nave Santa María, batalla de Lepanto (ambos cuadros representan galeones de principios del siglo XVII); Cornelius Verbeecq, etc Entre los españoles, en el Museo Naval de Madrid hay una pequeña colección que incluye siete lienzos de Juan de la Corte, dos de Jácome y algunos anónimos que son muy interesantes para nuestro asunto de la documentación de época.
CAM40 escribió: Aquí dejo un texto interesante.
(...) Se solía pintar el espejo de popa con una imagen del santo o alguna escena alusiva. La parte más decorada era el castillo de popa y solía consistir en volutas o guirnaldas y pequeñas figuras talladas que se repetían siguiendo las formas del barco. La obra muerta generalmente se protegía con una pintura ocre oscuro pero a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de las bordas y castillos. Las partes labradas se doraban con frecuencia.
Me hubiese encantado que el autor de esa información dijese de dónde la ha sacado.
Con todo el respeto para el mismo, una información así, huérfana de fuentes, no se puede tomar como documento a tener en cuenta.
De todas formas este autor es bastante prudente en lo que dice pero eso de que a menudo se pintaban franjas de colores vivos a lo largo de bordas y castillos me da la impresión de que se lo ha inventado o de que ha confundido las empavesadas con pintura.
En fin, que no nos añade nada.
En cuanto a las decoraciones de las velas que se ven en las ilustraciones que pones creo que no tienen más fuente que la imaginación del autor. Si miras los cuadros que he citado más arriba verás que ni uno sólo llevaba ese tipo de dibujos.
Lo mismo de antes: Para ser creíble hay que citar fuentes, el resto es divulgación sin ninguna garantía de autenticidad.
Saludos
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por CAM40 »

Imagino que quien asegura estas cosas tendrá sus fuentes, pero es evidente que no podemos negar lo que nuestro ojospueden ver en pinturas antiguas, aunque los modelos aparezcan desproporcionados, como los grabados de Brueguel, por ej, pero de todo ese material se saca mucha información en claro, como en lo tacante al tema que hablamos, me viene a la memoria el tapiz en que aparece esa monumental carraca, la Henry Grace a Dieu, toda empavesada y con velas de brocado, pues responde a un hecho real acontecido con la entrevista de ambos reyes de Inglaterra y Francia y recogido porlos cronistas de la época. La velas también se pintaban, mejor estudio que el realizado para la construcción de La Real de D.Juan de Austria, y mejor documentado, no se, Cayetano te veo demasiado incrédulo, y pedir fuentes es casi imposible, porque todas las afirmaciones sobre materia de historia son fruto de elaboradas investigaciones y reflexiones particulares de los entendidos en esa materia. Es como negar, por ej, la indumentaria de una dama de la época de Felipe IV, porque no tenemos fuentes que mantengan la información que expertos en este tema han introducido en la historia del vestido, por la sencilla razón de que no podemos ir a la fuente de los que crearon tal moda, cosa imposible, y haciendo caso omiso de la cantidad de cuadros, como los de Velázquez, y otrs autores que retratan a las damasa la moda de la época. Como el caso de las naves que hablamos, es ponerse una venda en los ojos, y pedir pruebas y fuentes que ya se perdieron en la noche de los tiempos. Imagino que el hombre tiene memoria y razonamiento suficiente para mirar hacia atrás, y poder investigar e incluso afirmar cosas que son fruto de estudio. Distinto es la fantasía de un artista que se dedica a dibujar barcos sin conocimiento alguno, estos casos son muy evidentes para los que tenemos algo d eidea. Pero dudar de la veracidad de cuadros de época, en mi caso, me parece negar lo evidente.
Y por cierto, este galeón Andalucía, no se señala a qué altura del siglo corresponde, lo digo por la galería abierta en popa, que avanzando el tiempo se cerraría, así que este proyecto será de principios de siglo, pero la abundancia de balaustres torneados, la ¡rueda de timón!!!¿? el poco arrufo d ecubiertas...más que situarlo, lo desitua en el tiempo.
Hata mendiados el siglo las cubiertas mantenían un gran arrufo, recordemos un vestigio aunténtico, el Wasa, pero posteriormente se volverían más horizontales, sin que se correspondieesen con los cintones del casco, que mantenían las líneas de arrufo sinedo interrumpidos por las portas, pero en este galeón no hay ni lo uno, ni lo otro. Cuando hablo de arrufo nome refiero al arqueo de cubiertas, este arqueo tampoco existe en el galeón, los baos son rectos, sin salidads de aguas, cosa ue tampoco me explico.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por CAM40 »

Para mí, este si fue un gran proyecto y una gran realidad, un galeón holandés de la Compañía de Indias de la primera mitad del XVII, el Batavia, y surgido no de mucha información, sino de un cuidado estudio de las naves del época. Tan admirable como los estudios de Matínez-Hidalgo para la flota colombina, tan felízmente hecha realidad en el 92. Ante la imposibilidad de llegar a ls fuentes, el merodear el horizonte el pasado puede hacer descubrir un acercamiento a la realidad más que notable. Sigo pensando que el galeón Andalucía carece de formas tan marineras como las de estas réplicas, y da una sensación similar al Santísima Trinidad Discoteca, o a cualquier atracción de feria.
El modelo que aparece en el folleto de la conferencia en que se presentaba el proyecto, si que es un ejemplo aproximativo de galeón español del XVII.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

CAM40 escribió:(...), como los grabados de Brueguel, por ej, pero de todo ese material se saca mucha información en claro, como en lo tacante al tema que hablamos, me viene a la memoria el tapiz en que aparece esa monumental carraca, la Henry Grace a Dieu, toda empavesada y con velas de brocado, pues responde a un hecho real acontecido con la entrevista de ambos reyes de Inglaterra y Francia y recogido porlos cronistas de la época.
Yo no tengo problemas con lo que está documentado
CAM40 escribió:
La velas también se pintaban, mejor estudio que el realizado para la construcción de La Real de D.Juan de Austria, y mejor documentado,
Confieso que no conozco el estudio de la galera real aunque sé que fue dirigido por Martínez Hidalgo, por tanto no opino de él.
Sin embargo, me parece un abuso de analogía trasladar lo que se hacía en la galera de D. Juan de Austria a los galeones del siglo XVII. Creo que son dos mundos totalmente diferentes y las fuentes de unos no sirven para la otra y viceversa.
CAM40 escribió:(...),
no se, Cayetano te veo demasiado incrédulo, y pedir fuentes es casi imposible, porque todas las afirmaciones sobre materia de historia son fruto de elaboradas investigaciones y reflexiones particulares de los entendidos en esa materia. ,
Soy incrédulo y escéptico cuando no me dicen de dónde han salido las informaciones.
No sólo es posible, sino imprescindible que un trabajo serio de historia facilite las citas de sus fuentes, eso es lo que lo diferencia de la divulgación, la novela o el simple diletantismo
Por ejemplo, en estos momentos estoy leyendo un libro de José Alcalá-Zamora, "España, Flandes y el Mar del Norte, 1618-1639" que tiene más de 2.200 citas de fuentes de la información que aporta.
Cuando alguien no investiga por su cuenta, sino que copia de otro, lo correcto es decir a quien copia o sigue, para que podamos ir a buscar las fuentes al otro autor.

Hay infinidad de errores y disparates históricos que se han ido copiando de autor en autor sin ninguna comprobación ni verificación, por tanto hay que estar alerta y distinguir al que sabe dé qué habla del que va copiando de otros. Cierto que también hay quein conoce las fuentes pero no las indica, sobre todo si es un trabajo de divulgación. Un ejemplo de esto puede ser la acuarela de Aledo que has colgado tú unos post más arriba. Fíjate que se inspira en parte en el cuadro de Sánchez Coello del puerto de Sevilla que puse yo un poco más arriba, y mira cómo es extraordinariamente pruedente en lo de la decoración: Un poco en beque y nada de colorines en la obra muerta.

Si quieres enterarte de algo de verdad, vete a las fuentes, o lee a autores que demuestren haber consultado y conocer las fuentes, no te conformes nunca con lo que te dicen porque sí o porque lo digo yo. Eso de la "autoritas" se acabó hace muchos, muchos años. Ya no basta con citar a Aristóteles...

ya seguiré más tarde .....
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

Sigo....
CAM40 escribió: Es como negar, por ej, la indumentaria de una dama de la época de Felipe IV, porque no tenemos fuentes que mantengan la información que expertos en este tema han introducido en la historia del vestido, por la sencilla razón de que no podemos ir a la fuente de los que crearon tal moda, cosa imposible, y haciendo caso omiso de la cantidad de cuadros, como los de Velázquez, y otrs autores que retratan a las damasa la moda de la época..
No vale la analogía, ya que el cuadro de Velázquez constituye por sí mismo una fuente fiable.
Si un experto en historia del vestido me describe un modelito cualquiera y me dice que lo ha sacado de Velázquez, ¡perfecto! pero si no dice dónde se ha informado, lo que diga no tiene ningún valor.
CAM40 escribió: Como el caso de las naves que hablamos, es ponerse una venda en los ojos, y pedir pruebas y fuentes que ya se perdieron en la noche de los tiempos. Imagino que el hombre tiene memoria y razonamiento suficiente para mirar hacia atrás, y poder investigar e incluso afirmar cosas que son fruto de estudio..
El estudio se hace sobre las fuentes. Podrán ser directas o indirectas, pero son necesarias. Sin ellas no hay estudio que valga.
Si las fuentes se han perdido en la noche de los tiempos ¿Cómo hay alguien que está enterado de que los galeones llevaban los costados pintados de colores? ¿Inspiración divina?

Yo he leído cientos de documentos del siglo XVII relativos a los galeones españoles y he encontrado referencias a la decoración del cuadro de popa con su imagen religiosa, al león dorado del espolón, al tratamiento de la obra viva, etc. pero ni una sola línea que hable de la pintura de colores del costado de los galeones. Después de esto ¿He de creer lo que me diga el primero que se le ocurre escribir sobre el tema sin dar una mísera cita?
CAM40 escribió: Pero dudar de la veracidad de cuadros de época, en mi caso, me parece negar lo evidente...
¡Alto ahí! Yo no he negado en ningún momento el valor de un cuadro como fuente de información. De eso es de lo que me quejo, que ninguno de los que han hablado de los colorines de nuestros galeones ha puesto un ejemplo válido. Yo te he puesto unos post más arriba las citas de un par de docenas de cuadros más o menos fiables relativos a galeones españoles y en ninguno de ellos e visto esos colorines.
Ahora bien si te refieres al tapiz inglés de la Armada Invencible lo único que te puedo decir es que una cosa es un barco pintado del natural por un pintor de calidad y otra cosa es la fantasía de un pintamonas anónimo que jamás vió la Armada Invencible, porque los únicos ingleses que la vieron y "de lejos" fueron algunos marinos.

Seguiré....
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

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CAM40 escribió:, Y por cierto, este galeón Andalucía, no se señala a qué altura del siglo corresponde, lo digo por la galería abierta en popa, que avanzando el tiempo se cerraría, así que este proyecto será de principios de siglo, pero la abundancia de balaustres torneados, la ¡rueda de timón!!!¿? el poco arrufo d ecubiertas...más que situarlo, lo desitua en el tiempo.
.
Ya hemos comentado que este buque tiene un montón de anacronismos, algunos explicables como el timón de rueda (porque navegar con pinzote ha de ser la pera) pero otros mucho menos explicables.
CAM40 escribió:,
Hata mendiados el siglo las cubiertas mantenían un gran arrufo, recordemos un vestigio aunténtico, el Wasa, pero posteriormente se volverían más horizontales, sin que se correspondieesen con los cintones del casco, que mantenían las líneas de arrufo sinedo interrumpidos por las portas, pero en este galeón no hay ni lo uno, ni lo otro. Cuando hablo de arrufo nome refiero al arqueo de cubiertas, este arqueo tampoco existe en el galeón, los baos son rectos, sin salidads de aguas, cosa ue tampoco me explico.
Créí que ya había aclarado este punto más arriba y que incluso había puesto un enlace.
Las cubiertas planas y sin brusca fueron impuestas en España por la ordenanza de 1618, artículo 16, para facilitar el uso de la artillería. A finales de siglo, todavía F. Garrote en su "Nueva fábrica de baxeles" lo recomienda para todas las cubiertas que soporten artillería y no reciban agua.

El Wasa es un buque de construcción holandesa, aunque se construyese en Suecia, y no tiene nada que ver con los galeones españoles de la época, salvo algunos detalles que eran comunes.

Edito: Hay dos tipos de arrufo: el de la cubiertas y el del forro.
En la ordenanza de 1618 se prevé un pequeño arrufo en la cubierta principal, y uno mayor en las cintas, es decir en el forro, pero sin llegar a cortar las portas.
En cambio, los quebrados, puente, etc. se establecen como totalmente planos y sin arrufos para mejor manejo de la artilleria. La ordenanza también suprime el arqueo o brusca para facilitar el manejo de la artillería. Para entender bien este asunto conviene leer detenidamente las ordenanzas.
Última edición por Cayetano el Mar Mar 30, 2010 10:07 am, editado 1 vez en total.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

CAM40 escribió:Para mí, este si fue un gran proyecto y una gran realidad, un galeón holandés de la Compañía de Indias de la primera mitad del XVII, el Batavia, y surgido no de mucha información, sino de un cuidado estudio de las naves del época. Tan admirable como los estudios de Matínez-Hidalgo para la flota colombina, tan felízmente hecha realidad en el 92..
Creo que la comparación no es válida.
Los restos del Batavia se han encontrado y me parece que la documentación de la reconstrucción fue bastante buena.
El trabajo de Martínez Hidalgo, al igual que todos los demás que se han realizado sobre las naves colombinas, tiene más de buenas intenciones que de hechos probados, por la sencilla razón de carecemos de informaciones fiables de cómo eran alquellas naves, salvo algunos detalles que no son suficientes para hacer una reconstrucción.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Joaquin Yarza »

Un inciso tonto sobre pintores y fuentes.
Darwin o el capitan del beagle (no recuerdo quien) en una carta refiriendose a un dibujo del Beagle en una ensenada, hecho por el dibujante embarcado en la expedición, dice que no se parece nada al real.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

Admin escribió:Un inciso tonto sobre pintores y fuentes.
Darwin o el capitan del beagle (no recuerdo quien) en una carta refiriendose a un dibujo del Beagle en una ensenada, hecho por el dibujante embarcado en la expedición, dice que no se parece nada al real.
¡Miel sobre hojuelas!
Gracias por la cita Joaquín.

Para mí esto significa que 1 cuadro o 1 dibujo aislado no son una fuente suficientemente fiable de información, a no ser que el comentario del capitán hubiese sido el contrario, es decir que confirmase la fidelidad del retrato.
Por tanto, para mi convencimiento personal, prefiero examinar ese par de docenas largas de cuadros de época y sacar de ahí las conclusiones.
Ahora bien, también creo que pudo haber excepciones, como que alguien copiase la decoración inglesa (pero me parece que no sería muy bien visto por sus colegas...).

Lo importante al final sería llegar a una conclusión más o menos así:
1 - En los textos hemos encontrado:
* el león del espolón y la decoración del cuadro de época (Eso sí que lo hemos encontrado)
* citas a unas compras de pinturas destinadas a la obra muerta (Ni rastro, de momento)
* citas a una decoración exterior de colores (Ni rastro de momento)
2 - De XXX cuadros examinados:
* tantos no presentan ninguna decoración en absoluto, como el de Sánchez Coello del puerto de Sevilla.
* tantos presentan decoraciones en el beque y en la galería de popa
* tantos presentan decoraciones en los costados, ¿consistentes en?
* tantos presentan decoraciones en las velas ¿consistentes en?

Pues bien, de todos los cuadros examinados de NAOS y GALEONES (no cuento el tapiz inglés de la Armada, por razones obvias) ninguno muestra decoración ni en las velas ni en los costados....
ME ENCANTARIA QUE LOS QUE DICEN QUE SÍ LAS HABÍA ME INDIQUEN LAS FUENTES, aunque sea una sola, si es escrita mejor, pero me conformo con un cuadro de un pintor de la época que los hubiese visto con sus propios ojos.

Que conste que no niego su existencia, solamente quiero que me den pruebas, aunque sea una sola.

Edito: Me estoy refiriendo a la primera mitad del siglo XVII. Sí he visto algunos cuadros referidos a buques del siglo XVI que presentan velas decoradas, por ejemplo el supuesto galeón San Martín (que por cierto era portugués) por Hendrick Corneliz Vroom, y algún otro.
Última edición por Cayetano el Mar Mar 30, 2010 1:26 pm, editado 1 vez en total.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Fernando G.F. »

Hola a todos amigos, veo que el debate se ha hecho sumamente interesante y quiero aportar mi pequeño grano, que por cierto tengo por fiable y además también está documentado, el problema es que no recuerdo nombres...asi que reconozco que no puedo empeñarme en darles como válidas, pero aun así os la comento.

En principio, estoy de acuerdo con Cayetano, al igual que él, he visto montones de referencias, y yo tengo la jodida manía de apasionarme por lo estrictamente histórico y real, lo falso me repatea, y en virtud de ello, puedo alegar que a lo largo de la historia se demuestra que tanto la época como los medios, limitaban los materiales de los barcos en un medio en el que no valen las cositas bonitas, sino los trabajos de cara a la seguridad y lo práctico.

Mis fuentes se basarían principalmente en una de las mejores enciclopedias de Espasa sobre el mar que deben haber existido (eran cerca de 100 volúmenes), en los que yo copié hacia el año 88 del siglo pasado 7 cuadernos sobre construcción naval y navegación; por otro lado, esta biblioteca del s. XVII, tenía libros originales de ese siglo que hablaban de ambos temas, aunque no copié los autores, que eran muchos, otros eran del s. XIX.

En lo estudiado encontré que las naves a lo largo de más de 500 años, basaban su decoración en el calafateo, y los colores eran exclusivamente en general, negro, blanco y verde, y éste último era raro verlo salvo en los barcos holandeses. Sin embargo, existe una tradición, según la cual, al botar el barco, se le engalanaba con telas de colores para la fiesta de la botadura, que luego eran retiradas, y los artistas de varias épocas, han fantaseado con ésta tradición pintando los barcos así incluso en las batallas, cosa del todo falsa. Los materiales empleados eran alquitrán naval, una especie de cemento hecha con cal y a veces conchas de moluscos convertidas en polvo que se mezclaban formando una masa con la que también pintaban las obras vivas. En las obras muertas se limitaban a una mezcla de alquitrán y aceite de varias procedencias para impermeabilizar y endurecer la madera, que les daba un aspecto oscuro, con varios tonos más suaves.

En cuanto al tema de los piratas, hasta finales del s. XVI, los piratas utilizaban naves de la Corona especialmente en Reino Unido y Holanda, por lo cual no se podía intentar engañar a los piratas, porque eran ellos mismos los que formaban los corsarios del mar con naves reales, y los galeones españoles, eran casi todos del rey. La identificación se hacía por las formas del barco y los estandartes y banderines, además del pabellón. Solamente a partir del s. XVII, se rompen las reglas de caballería de los corsarios, y la piratería ataca a sus propios barcos, desapareciendo el papel de los privaters como vasallos del rey, que pasan a ser piratas abiertamente contra cualquier nación y bandera, y cualquier barco de cualquier clase sirve para hacer presas.

Por tanto, queda claro que las representaciones en los cuadros se hacían para que la vistosidad de los barcos en un arte pictórico fuese lo más decorativo posible, dado que se supone que debía engalanar palacios, y además debía gustar al noble o al rey clientes, por lo que el pintor representaba lo que les gustaba dado que iban a pagar en oro, y no importaba la fantasía que se le pusiera. Cualquiera que haya navegado en el mar, sabe que es un medio que no admite delicadezas a bordo, un medio hostil y cruel en el que solamente vale la seguridad y la robustez, y estamos hablando de una época en que no había materiales muy diversos, a parte de que las reparaciones se hacían a bordo muchas veces, y las bodegas son limitadas, no se puede llevar todo un arsenal de pinturas como si fuera una tienda especializada, solo iban barriles de grasa y alquitrán, tanto para cabuya como para madera.

Un saludo a todos, amigos.

Fernando (capitán Vernon).
"Dame una razón para luchar y yo te daré la victoria en mil batallas".
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Cayetano »

Volviendo al tema de las decoraciones en las velas, pongo dos versiones del mismo buque: El Galeón San Martín, sgún el ya citado Hendrick Corneliz Vroom, hacia 1600, y el mural que hay en el monasterio del Escorial, obra de un italliano creo recordar. (El primero es el del Escorial y el segundo el de Vroom).
Sin entrar en la crítica de los barcos y ciñendonos a la decoración, el color del casco es bastante parecido, en los dos casos sin decoraciones en los costados, pero uno tiene unas tenues figuras en las velas y el otro las presenta totalmente blancas.
¿A qué carta nos quedamos?
A mí me cuesta pensar que si realmente hubiese costumbre de decorar las velas, el autor del mural del Escorial no aprovechase la ocasión....
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Galeón San Martín en las Teceras. 002b.jpg
t_san_martin_166.jpg
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Saludos
Cayetano
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Fernando G.F.
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Re: GALEON ANDALUCIA, OPINIONES

Mensaje por Fernando G.F. »

A ver, yo he leído algo sobre la decoración de las velas, y la verdad es que hay varias versiones, en una de ellas dice que los españoles tenían la costumbre de bordar en sus velas mayores y velachos vírgenes y escudos reales. Otras versiones dicen que se bordaba la cruz de Santiago, la cruz de Malta o la cruz paté, es decir, la cruz roja templaria, pero sin dividir, pues todos sabemos que la auténtica cruz templaria era bífida, o sea, en forma de lengua de serpiente, sin embargo hacia el siglo XVI se la representa algunas veces cerrada, tal como era la cruz de Santiago pero conserva el color rojo.

No puedo estar seguro del todo si se bordaban las velas o no, en todo caso existe la creencia de que los galeones reales eran distinguidos por esos bordados en el mar, y dentro de las flotas servían para avistar a lo lejos la clase de nave y la nacionalidad, a parte de los pabellones. Creo que de haber existido este tipo de decoraciones dejaron de llevarse por lo menos a principios del s. XVII, donde las grandes fragatas ya no muestran, ni en pinturas ni en escritos, ninguna decoración de ningún tipo, al menos por lo que tengo entendido hasta el momento, por lo que tendríamos una fecha aproximada para limitar el suceso.

Venga, saludos a todos.

Fernando (Capitán Vernon).
"Dame una razón para luchar y yo te daré la victoria en mil batallas".
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