San Francisco

[Cayetano]

...

[Fernando G.F.]

Hola Cayetano, un saludo, sé del barco egipcio que me hablas, vamos a ver, os estoy dando la razón a Zapa y a ti, entiendo que no tenemos conocimiento de planos gráficos de esta época, al menos que hayan aparecido, solamente me reservo una pequeña duda de que no hayan existido.

Vereis, esa duda está un poco apoyada en cierta información que he ido leyendo sobre historia antigua desde hace tiempo, solo son conjeturas, pero cada vez me animan más a pensar que "algo" debia de haber. Por un lado, en la antigua Biblioteca de Alejandría, hacia el siglo IV a. de C., había 700.000 volumenes y rollos entre los que se escribió sobre construcción naval y navegación, con unos adelantos que causaban impresión, eso fue certificado por escritos del griego Hiparco; por otro lado, el hecho de que apareciesen los famosos engranajes en el vientre de una galera griega (ahora no tengo más a mano), me hace pensar que semejantes ingenios, que supuestamente no se inventaron hasta el s. XVIII, dejan los planos como algo muy sencillo de crear, teniendo en cuenta que los primeros bosquejos solo eran lineas de compas, y los egipcios estaban adelantados a su época y a la nuestra varios siglos.

La herencia de la arquitectura griega y fenicia en el mar venía de Egipto, y hay indicios de que la arquitectura vikinga la llevaron también los fenicios al norte de Europa.

Venga, un saludo, armadores.

Fernando (Capitán Vernon).

[zalcalium]

este fernando es una enciclopedia andante...ahi ahi...dadle que los demas a la vez aprendemos,y si encima es historia pues mejor que mejor..

un saludo

[Cayetano]

Fernando,

Tal como lo explicas, lo único que hay que hacer es sustituir la afirmación de que en la Edad Media y el siglo XVI no se hacían planos, por otra afirmación un poco distinta.

Podríamos decir que no ha llegado hasta nosotros ningún indicio material de que en la Edad Media y el siglo XVI se utilizasen los planos.

De esas épocas nos han llegado tratados de navegación, de astronomía, de medicina, de historia, de viajes y exploraciones, de geografía, etc. etc. pero planos de barcos ni uno, ni noticias indirectas de que los hubiese habido.

[Fernando G.F.]

Ya, ya..., si estoy contigo, pero si pensamos un poco desde mi punto de vista, miradlo de este modo: en la época de Ptolomeo I, el fundador de la escuela ptolemaica y de la Biblioteca Alexandrina, se crearon accesos para que estudiasen más de 10.000 sabios venidos de todo Oriente en sus aulas, en ellas se aprendían idiomas para poder entenderse.

Sabemos que en esta escuela, teniendo en cuenta lo dificil de algunas ciencias y en especial que aún no habian desarrollado el alfabeto los fenicios, se comunicaban por signos y dibujos, tal como aprendieron de los egipcios, yo pregunto ¿tiene lógica pensar que si enseñaron a construir barcos con cedros del Líbano siguiendo una pauta y un sistema (tensor del casco con un hipozoma), no emplearían dibujos de las formas de esos barcos para hacerles comprender?, si lo aplicamos a nosotros mismos en pleno siglo XXI, comprendemos mejor viendo una foto o un dibujo que si escribimos tres páginas completas en uno de estos hilos, ¿cierto?, paralelamente, sabemos que los egipcios emplearon dibujos jeroglíficos para contar su historia...

La gran polémica es ¿dónde pudieron aparecer las primeras representaciones de un casco a nivel docente?, del mismo modo que aparecieron los papiros de Nag Hammadi, algo debe aflorar un día de estos.

Vale, vale..., que ya sé que tenéis razón, que al menos que sepamos no han llamado a la puerta...

Venga, un saludo a todos, y pido disculpas por ser tan testarudo, es que soy un apasionado de los misterios de la antiguedad.

Fernando (Capitán Vernon).

[Cayetano]

Yo creo que la razón por la cual no se dibujaban planos de los barcos estriba en que la carpintería de ribera no era más que una actividad artesanal más, como la carpintería de muebles, la alfarería, la fabricación de textiles, el tallado de la piedra, etc.
Hasta finales del XVI o principios del XVII estas actividades artesanales no eran estudiadas ni enseñadas mediante documentos escritos, incluidos los planos. Entre otras cosas porque quienes las practicaban solían ser analfabetos y quienes sabían leer y escribir no las practicaban.
Esto se ve claramente porque todos los documentos que se conservan del siglo XVI relativos a la construcción naval son contratos y actas notariales relativos al asiento de construcción o a la venta de barcos. Gracias a estos documentos sabemos las medidas y características que debían de tener los buques encargados por el armador al constructor, pero en ningún caso se ha encontrado que fuesen acompañados de planos, ni siquiera de pequeños croqueis o dibujos simplificados, porque se entendía que debían ser realizados según las reglas del buen arte.
En cambio, sí sabemos que los carpinterios de ribera tenían, y guardaban celosamente, plantillas de distintas piezas de los buques que construían. Esto lo siguen parcticando los actuales carpinteros de ribera que mantienen las tradiciones: utilizan plantillas y ningún plano.
Y conozco casos en que habiéndoseles entregado, como es preceptivo hoy en día, los planos firmados por in ingeniero naval, ni los han abierto sino que han cosntruído como siempre lo hacían, cons sus plantillas.

[Fernando G.F.]

Si, en eso te doy la razón, al menos en el sentido de lo demostrable estás en lo cierto, es lo que sabemos y lo que ha llegado hasta nosotros.

Os voy a insertar los engranajes de los que os hablaba, solo a modo de información para que no se quede en el aire: no se trataba de una galera griega, era romana, se descubrió en el año 1900, a 42 metros de profundidad en el norte de la isla de Anticythera. Al principio se pensaba que era el astrolabio inventado por Hiparco en el s. II antes de Cristo, pero luego el Dr. Price, un físico inglés, lo dató en el año 80 antes de C., está formado por veinte ruedas de engranaje, de bronce, de 2 mm. de espesor, con sus diferenciales manuales. Es uno de los hallazgos más impresionantes de la arqueología que hace plantearse muchas hipótesis nuevas, y salío publicado en revistas como National Geografic, Muy interesante y otras, además de aparecer en páginas como Akasico.com.

A ver qué os sugiere.

Saludos.

Fernando (Capitán Vernon).

[Cayetano]

A ver qué os sugiere.

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Yo,por lo poco que he podido leer sobre construcción naval romana, diría que se trata de una bomba de achique, denominadas "sentinaculum"
Un saludo
Joseba

Me da la impresión de que él se refiere al artefacto hallado en la nave de Antikitera, si no me falla la memoria.
http://images.google.es/images?hl=ca&so ... CCEQsAQwAw" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.pergaminovirtual.com.ar/revi ... 1729.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

En cualquier caso se trata de un instrumento científico, nada a ver con las artes manuales.

[Fernando G.F.]

Cierto, Cayetano, es la máquina que aparece en esos enlaces que has puesto, y como podeis ver, mis deducciones se aplican, más o menos acertadamente, al reconocimiento de una evolución sin precedentes en ése tiempo antiguo.

Todo logro científico pasa por un estudio gráfico y unos cálculos matemáticos sobre el papel, antes de ser creado, del mismo modo que ocurre con la ciencia de los barcos. Para que a partir del s. XVI se pudiera tener conciencia cierta de lo que se hacía y se construía, se desarrolló el arte de perfeccionar los planos, de modo que se pudiesen levantar de nuevo una y otra vez, con muy pequeñas diferencias, sin embargo, muchos de los conocimientos que en ese momento se desarrollaban, habian sido ya creados y desarrollados un buen puñado de siglos atrás, por sabios que hoy día dejarían pasmados a los mejores científicos del mundo moderno.

Siempre me ha costado creer que habiéndose inventado ya el papiro, y habiéndo libros, semejantes ideas no se plasmasen por escrito o en dibujos.

Por cierto, en otras fuentes lejanas, se daba como hipótesis, que esos engranajes estuviesen destinados a puertas, al mecanismo de Rodas o a algún instrumento de astronomía, que es la más defendida.

Saludos a todos.

Fernando (Capitán Vernon).

[Cayetano]

Todo logro científico pasa por un estudio gráfico y unos cálculos matemáticos sobre el papel, antes de ser creado, del mismo modo que ocurre con la ciencia de los barcos. Para que a partir del s. XVI se pudiera tener conciencia cierta de lo que se hacía y se construía, se desarrolló el arte de perfeccionar los planos, (Capitán Vernon).

Fernando, hay algo en lo que estamos en desacuerdo.
Hasta el siglo XVIII (no el XVI) no había ninguna ciencia de los barcos, y su construcción era una actividad artesanal perfeccionada por generaciones de constructores, pero puramente empírica sin ningún planteamiento teórico previo, y esto sí lo sabemos por los textos de la época que lo expresan muy claramente. En efecto, durante el siglo XVII hubo una búsqueda activa, pero infructuosa, de referencias y fundamentos teóricos para el diseño, lo que acabó cristalizando en el siglo XVIII. Hablar de "ciencia de los barcos" antes del siglo XVIII es una exageración que no tiene fundamento.
La forma de transmitir los conocimientos sobre construcción naval era mediante una serie de reglas y proporciones transmitidas de generación en generación, y el aprendizaje del oficio, igual que se aprendía el oficio de alfarero o de herrero. Eso no quita en absoluto que pudiese haber, y de hecho hubo, intentos de mejora e innovación, pero intentos de carácter práctico no teórico.

En cuanto al artefacto de Antikitera, lo más probable es que se tratase de un artilugio astronómico. Hay que notar que, a diferencia de los barcos, la Astronomía sí era una ciencia cultivada desde la más remota antigüedad.

[zalcalium]

entonces segun estoy leyendo y aprendiendo hstoria con vosotros....construian los barcos sin papeles de por medio?...osea asi de cabeza?...

[zapalobaco]

entonces segun estoy leyendo y aprendiendo hstoria con vosotros....construian los barcos sin papeles de por medio?...osea asi de cabeza?...

No si papeles si que tenían.
Si el armador era un privado, tenían un contrato en el que se especificaban las dimensiones principales que debía tener el barco; eslora, manga, puntal, arqueo, etc. Luego el sistema constructivo no era así, al tun tun, los maestros de ribera se ceñían a procedimientos y técnicas estrictas, avaladas por la experiencia.
Si eran para el rey, existían unas ordenanzas donde se detallaba muy pormenorizadamente la construcción del barco. Eran una serie de reglas muy estrictas. Es decir en vez de dibujarlo, lo describían.

[zapalobaco]

.............

[zalcalium]

ah bueno...

joder menudos carpinteros existian antaño,hacer unas naves tan grandes y tenerlo todo al dedillo...

[Cayetano]

ah bueno...

joder menudos carpinteros existian antaño,hacer unas naves tan grandes y tenerlo todo al dedillo...

La cuestión no era el tamaño, sino saber cómo hacerlo.
La dificultad para trazar y realizar un casco es prácticamente igual en pequeño que en grande. La principal diferencia es que en pequeño los errores son más baratos de corregir que en grande. El resto era lo mismo: aplicar unas propociones, a partir de la manga generalmente, y unas sencillas técnicas de acortamientos progresivos, etc.
De todas formas no todos los barcos les salían bien, algunos eran auténticos fracasos.

También sabemos, porque lo explica Gaztañeta, cómo se obtenían las plantillas de los costados a finales del siglo XVII:

"Las grúas de la Almiranta Real se sacaron en la costa del mar en arena tiesa de manera que el hilo negro señale en dicha arena.” (...) “Para sacar grúas es menester una escuadra, un palo codeado de diez codos, lina negra, lápiz, cordeles delgados y una arponera suave para refinar, codo y compás, hacha, azuela, barreno, clavos, martillo y tablas de pino."

Por cierto ¿alguien sabe si de las catedrales góticas, por decir algo, se hacían planos?