Curiosidad para pensar

[adrian sorolla]

......
Ahora una cosa son los cañones y otra el agua.
En el viaje parece que tendrían que hacer unas 3000 millas entre Hawai o Las Marquesas y Acapulco.
Suponiendo que el galeón necesitara 50 días con mucha suerte, y que quedaran vivos a esas alturas 400 viajeros y que sólo se les diera 3litros al día que en la zona ecuatorial es poco, se necesitarían 50x400x3 = 60.000 litros.o sea 3750 cántaros de 16 litros, de los cuales la mayoría colgaban de la jarcia o sea 1876 cántaros. A mí me parece que no se pueden colgar, y el centro de gravedad subiría como 30 cm. que es mucho. Aunque fuera la mitad sigue siendo mucho
Más agua necesitaban los negreros en proporción y no llevaban cántaros, al menos los franceses.
Un galeón supongo que llevaría una tripulación de 250 marinos y soldados más 50 funcionarios y clérigos, el resto supongo que serían particulares. ¿ No sería que el agua para éstos es la que llevaban en cántaros ?
También tendrían que colgar las provisiones, chorizos, cecinas, ristras de ajos y cebollas, el aspecto del galeón tenía que ser tremendo.
¿ No hay más de la galizabra? He encontrado otro dibujo pero no vale nada, dos palos y velas latinas, proa baja con espolón y popa alta con cámara, quince pares de remos.
Parece que su misión teórica era de guardacostas para los tonelajes pequeños, hasta 130 toneladas.
Saludos

Hola
Seguiré con los cantaros, haber que consigo averiguar.

El que sepa algo que lo diga y lo tenemos en cuenta.

Saludos

[Cayetano]

Quiero dejar claro que lo que he dicho yo sobre la artillería lo he dicho "de oído", es decir lo que creo recordar pero no me atrevo a sostenerlo.

Sí que es cierto que en 1720 los diseños de Gaztañeta todavía eran para cañones de 24 libras. Lo que quiero confirmar es si lo hacía así por razones de diseño y estabilidad del casco o si diseñaba así el casco porque sabía que no dispondría de piezas de 36. Yo pensaba (de memoria) que era la segunda razón, pero repito que no me atrevo a afirmarlo. Voy a ver si encuentro algo sobre el asunto.

Sobre las garrafas de agua no tengo la más mínima noticia.

[nailik]

Se precisaban los mismos hombres para manejar un cañón de 36Lb que uno de 24Lb.? Los cañones de 36Lb obviamente tenían un retroceso más violento. Será que no se fiaban de que la estructura del barco soportase tales sacudidas? Es sabido que los artilleros ingleses estaban mejor entrenados, eran mas "profesionales", por lo tanto se manejaban mejor con mayores calibres. No sé, sólo son preguntas que dejo en el aire. No me explico cómo aquí se armaban peor las naves que las del enemigo.

[Cayetano]

Se precisaban los mismos hombres para manejar un cañón de 36Lb que uno de 24Lb.?

Eso, en principio, no parece que pudiese constituir un inconveniente tan grave como para no utilizarlos.

Los cañones de 36Lb obviamente tenían un retroceso más violento. Será que no se fiaban de que la estructura del barco soportase tales sacudidas?

En principio, los cañones de 36 libras solamente podían montarse en la batería baja de los mayores navíos. Así, el reglamento de 1737 solamente preveía que se pudiesen utilizar en los navíos de 80, 90 y 114 cañones.
Asimismo, el reglamento de 1752 solamente los preveía en los navíos de 68, 72 y 100 cañones.
Que una pieza de 36 libras sometía la estructura a mayores esfuerzos que una de 24 es indudable, pero con seguridad que los buques franceses e ingleses también lo sufrían. Luego esta razón solamente sería una causa a considerar si nuestros buques fuesen claramente más endebles que los franceses e ingleses. No sé si eso está demostrado, pero es una posibilidad.

Es sabido que los artilleros ingleses estaban mejor entrenados, eran mas "profesionales", por lo tanto se manejaban mejor con mayores calibres. No sé, sólo son preguntas que dejo en el aire. No me explico cómo aquí se armaban peor las naves que las del enemigo.

No creo que esa pueda ser la causa de no utilizar las piezas de 36 libras, porque aunque puedan exigir más personal auxiliar, el número de artilleros es el mismo.
El problema de utilizar calibres menores que el enemigo viene del siglo XVII de lo que Garrote se quejó amargamente diciendo "...Y hoy cualquier patachuelo de Francia tendrá desvergüenza para darle el costado a cualquier galeón de guerra por igualarle en los calibos de la artillería.”

El reglamento de 1737 establecía que las piezas de 36 libras debían de ser bronce, lo que era muchísimo más caro que las piezas de hierro.
¿Por qué esta exigencia? ¿Por una cuestión de ostentación o prestigio? Eso sería explicable en algunos navíos concretos (los de los almirantes, por ejemplo) pero no parece que justificase el que todos los llevasen.

Visto al revés, esa condición presupone que no se utilizaban piezas del 36 libras de hierro, lo que indica que probablemente tampoco se fabricaban.

En mi opinión esto, unido al enorme coste de las piezas de bronce, puede explicar mejor por qué se utilizaban poco las piezas de 36 libras. De todas formas no estoy muy convencido de que todo esto sea simplemente así, y tengo la impresión de que se nos está escapando algo.

[Salva.P]

Los cañones de hierro de a 36, como dice Cayetano, ya aparecen en el Rgtº de 1728 pero no se empiezan a fundir en España hasta 1749 ... ¡21 años más tarde!. Si se montaron antes del 49 tuvieron que ser de bronce. Desconozco la razón de este retraso en la fundición:

Se me ocurre pensar que es justamente a partir de los años 50 cuando se empiezan a construir los grandes barcos de tres puentes y más de 80 cañones, que es precisamente el tipo de barco al que estos cañones de 36 estaban destinados. Puede que no se fundiesen antes sencillamente porque no había suficiente número de barcos para ellos. La demanda que pudiera haber se podría haber cubierto con los de bronce ya existentes.

...o bien por incapacidad técnica de las fundiciones como apuntó Cayetano.

Se ha dado por hecho que los barcos españoles estaban peor artillados que los ingleses al comparar los respectivos calibres. Generalizando -cosa arriesgada- se puede decir que a lo largo del siglo esto fue cierto para las fragatas y navíos de menor porte; pero no necesariamente para los navíos de mayor porte.

Tanto ingleses como franceses tambien redujeron el peso de la artillería reduciendo calibres a lo largo del siglo.

En cualquier caso, un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora de las características del barco como plataforma artillera. En 1802 se aprobó la instalación de cañones de 36 lbs. en los navíos de 74 en lugar de los de 24 libs. con lo que resultarían superiores a los de 32 pndr. que montaban sus equivalentes ingleses: ¿Mejoró algo con este aumento? Las críticas al cambio fueron generales por las razones que se comenté en algún post anterior y al poco tiempo hubo que volver a las originales de 24.

[Leopoldofran]

Tanto ingleses como franceses tambien redujeron el peso de la artillería reduciendo calibres a lo largo del siglo.

En cualquier caso, un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora de las características del barco como plataforma artillera. En 1802 se aprobó la instalación de cañones de 36 lbs. en los navíos de 74 en lugar de los de 24 libs. con lo que resultarían superiores a los de 32 pndr. que montaban sus equivalentes ingleses: ¿Mejoró algo con este aumento? Las críticas al cambio fueron generales por las razones que se comenté en algún post anterior y al poco tiempo hubo que volver a las originales de 24.

¿ En qué tipo de navío o fragata inglesa o francesa se redujo el calibre?
"Un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora del navío como plataforma artillera"
Creo que tu argumento es el tan utilizado por expertos de la época en el sentido de que a mayor peso de la pieza aumentan los balances y se daña más la estructura del casco.
Es un buen argumento, lo que pasa es que si el enemigo no está de acuerdo y pone cañones de 36 en vez de a 24 y te derrota en casi todos los encuentros , el argumento no vale.
Pero es culpa del enemigo que no tiene ni idea de momentos de inercia y tal.
Más que un argumento parece una disculpa.
Claro que se podría argumentar que en un enfrentamiento entre navíos del mismo porte los españoles tenían que perder necesariamente porque el enemigo, a mala leche, había entrenado a las tripulaciones y mientras el navío español hacía dos andanadas el inglés hacía tres, así que qué más daba el calibre.
Y había otros recursos. En el libro sobre la artillería española García Torralba dice que el Santísima Trinidad en Trafalgar llevaba una batería armada con obuses, pero que no pudieron usarlos porque no tenían munición. Entonces , ¿ qué más da el calibre?
Saludos

[adrian sorolla]

Hola
Retomando el tema original del hilo, “el agua dulce en cantaros abordo en los largos viajes”
Releyendo en las publicaciones que dispongo sobre este particular, hay un par de pasajes que quiero exponer, aunque no hablan precisamente de cantaros, si pueden dar alguna idea de por dónde iba el asunto.

El primero dice: (página 174, párrafo 5)

“… La distribución interior del casco fue muy rudimentaria al principio como lo había sido en las naos; por debajo de la primera cubierta se extendía una bodega sin divisiones, pero posterior mente en el siglo XVII en los buques de mayor tonelaje estaba dividida en varias secciones y pañoles, como eran: contramaestre, cables de anclas, lastre, aguada y vino; caja de bombas…”

Aunque no existe la fecha concreta, puede estar ya bien entrado el siglo XVII cuando al agua dulce se le asigna un espacio, en la bodega, y ¿hasta esa fecha donde iba?, ¿en cualquier sitio donde había un hueco?, ¿en cubierta quizá?

El segundo dice: (página 157 párrafo 2)

No tengo las ordenanzas de 1613, pero el que en ellas se ordena el que al agua se lleve en “pipotes” (imagino que serán toneles de roble), ¿puede indicar que hasta esta fecha se llevaran en algún otro tipo de envase?

Estos extractos pertenecen al libro:
EL BUQUE EN LA ARMADA ESPAÑOLA
SILEX
Edición de 1999

Saludos

[Cayetano]

La ordenanza de 1607 dice:

Adviértese que cuando se fabricaren semejantes galeones por mi cuenta se han de hacer cubas que quepan hasta cuatro pipas de agua cada una, y ha de llevar diez arcos de fierro cada cuba de cuatro dedos de ancho cada arco, y de estas cubas llevará cada galeón las que conforme a su porte hubiese menester de aguada para la navegación con que será menos el gasto, y se conservará la aguada, y el galeón irá estibado.

La ordenanza de 1613 dice:

102. Para mis Galeones de Armada se harán cubas que quepan en cada una hasta cuatro o cinco pipas de agua, con diez arcos de yerro de cuatro dedos de ancho cada arco, y de estas cubas llevará cada galeón las que pudiere, según su porte, las cuales irán llenas de agua de respecto enterradas en el lastre para alguna necesidad que se ofrezca y como se vaciaren para que sirvan de lastre y se conserven las mismas cubas, se inchirán de agua salada, y en ellas se podrán guardar las velas de los ratones las invernadas para que no las coman que tan de ordinario lo hacen sin poderse remediar, y llevando estas cubas llenas no ha menester tanto lastre el navío porque ellas sirven de lastre y será de mucho ahorro en las carenas en sacar y meter el lastre.

La ordenanza de 1618 dice:

19. Considerando el gran daño que recibe la gente de mis Armadas, enfermando por falta de agua, y los gastos que se hacen, y la dilación del apresto con la pipería ordinaria, es necesario que haya pipotes, que cada uno sea capaz de seis pipas de agua, y las duelas y fondos han de tener de grueso dos pulgadas, y en cada cabeza de pipote cinco arcos de hierro del grueso del dedo meñique, y tres dedos de ancho cada arco, llevando los que pudieren en el plan del galeón enterrados en el lastre, y encima la demás pipería de vino, y agua, que con estos pipotes la bodega queda más desembarazada para poder tomar por dentro un balazo cuando se peleare, y no tengan riesgo con los balances del galeón, a desarrumarse, y romperse, como tan de ordinario sucede con la pipería, con que no vendrá a faltarles agua en ningún tiempo, y con esto no será menester hacer cada año pipería nueva: y en los tiempos de la invernada, quitándoles el fondo por una cabeza, dándoles fuego, y enjugándolos bien, se metan las velas dentro, sin relingas, y estarán guardadas, de que no se las coman ratones. Estos pipotes han de ser de tres codos de largo cada uno, que es conforme al repartimiento de los baos vacíos, y en bebiéndose el agua de un pipote, se vuelva a hinchir de la salada, y con esto estará el navío en su andana, y no andará desestibado como ahora, que como en la pipería ordinaria es delgada la duela, la pipería que se pone encima abre la de abajo, con que viene a faltar el agua, y el navío queda desestibado, que son dos daños de gran consideración.

Lo cual es una explicación mucho más extensa y razonada.

Nótese que estas disposiciones se refieren a "mis armadas" por lo cual parece que los particulares estaban exentos de esta prohibición.
Se imponen los pipotes porque tradicionalmente se utilizaban pipas sencillas que no cumplían bien su misión.

Nota: Estas tres ordenanzas están publicadas como anexos en el libro Los galeones españoles del siglo XVII. (C. Hormaechea, I. Rivera, M. Derqui)

[Leopoldofran]

" <mis armadas" Supongo que el galeón de Manila sería de la Armada, así que debería llevar el piperío necesario como es lógico.
Los particulares he leído que ´tenían que llevar sus propias provisiones, tal vez también su propio agua, que quizás fuera la de los famosos cántaros.
El galeón era de 1300 toneladas ¿ de arqueo o de desplazamiento? Si fueran de desplazamiento me parecería una nave pequeña para tanta gente, mercancía y distancia.

¿ Y la galizabra, nadie sabe nada? No sabía que en Pasajes se hicieron naves para el Mediterráneo, ¿ o es que se usaban como guardacostas en el Atlántico?
Saludos

[Cayetano]

En el siglo XVII no se utilizaba el concepto "desplazamiento", de forma que si se habla de toneladas son de arqueo.

En cuanto a los cántaros también cabe la posibilidad de que se utilizasen para que la evaporación del agua que transpiran por los poros refrescase el contenido, tal como sucede con los botijos.

Lo que estoy convencido es de que eran pocos y bien controlados, pues en caso contrario con una tripulación tan numerosa durarían lo que un pirulí a la puerta de un colegio.

En cuanto a la galizabra, con los dibujos que hemos aportado Adrián y yo creo que está claro cómo debían de ser (al menos orientativamente). En lo que se refiere al dibujo que has puesto tú, su parecido con la galera es acusado, pero no tengo idea de qué barco puede ser. De hecho había una serie de hermanas menores de la galera: la galeota, la saetía, etc. etc. pero no las sé distinguir.

A ver qué te parece esto: http://www.google.es/search?q=felucca&h ... 2FFelucca_(PSF" onclick="window.open(this.href);return false;).png%3Bhttp%253A%252F%252Fcommons.wikimedia.org%252Fwiki%252FFile%253AFelucca_(PSF).png%3B3066%3B2050

[CAM40]

[*]

[adrian sorolla]

Hola CAM40

Si consigues ilustrar todo esto con algún grabado o dibujo, seria de utilidad para un mejor entendimiento.

Saludos

[CAM40]

[*]

[Leopoldofran]

Cayetano, gracias por la página de la feluca. El aparejo es una falsa latina, o latina árabe, perfeccionada para usarla un solo tripulante y me gustaría saber qué tal va.

Siento mi falta de agudeza, pero entre el dibujo de Adrián y el tuyo no veo muchas coincidencias, al tuyo le faltan las portillas para los remos o bien son las que hay, porque no veo claro si son troneras de cañones. En el dibujo de Adrián parece que no hay cañones en los costados, pero sí dos a proa, que en tu dibujo se me hacen dudosos, y dos a popa, y bien gordos. Lo que hay dibujado en los costados del de Adrián no lo entiendo , no sé si son troneras para arcabuces o qué y el texto tampoco lo puedo leer.
La foto que puse yo es de un modelo del Museo Naval de Madrid, parece ser una galeota.
Ahora que si no hay más sobre la galizabra pues vale, yo soy más bien de finales del XVIII.
Respecto a los cántaros también había pensado en su uso para enfriar por evaporación pero hay que contar conque ello exigiría que el vaso fuera poroso, lo que de cara a la conservación del agua no parece muy adecuado.
Estoy de acuerdo en que deberían que ser pocos y bien vigilados

Saludos

[Cayetano]

Mira lo que dice Casado Soto de la galizabra:

GALIZABRA.—Buque de propulsión mixta, a remo y vela, producto
de los ensayos efectuados a mediados del siglo XVI por los oficiales
de la Corona para hacer verdaderamente operativos para la
guerra en el Atlántico barcos de remo ligeros, que volvieron a construirse
para la guerra naval generalizada en los años noventa de aquella
centuria. Su porte osciló entre los 120 y los 250 toneles. a medio
camino entre la zabra y la galeaza cantábrica, la construcción de las
relativamente escasas y mal conocidas unidades botadas siempre fue
promovida por el Estado. Algunas realizaron navegaciones trasatlánticas


Fíjate que habla de las "relativamente escasas y mal conocidas unidades..."

Casado Soto en Los barcos del Atlántico ibérico en el siglo de los descubrimientos...