Curiosidad para pensar

[adrian sorolla]

Sería una buena cosa.

..pero me quedo dando vueltas al asunto:

Supongamos que lo de las 4 ó 5000 damajuanas colgadas de la jarcia sea una exageración y dejémoslo sólo en unas 500.

Supongamos que son de las pequeñas -digamos que de media arroba- (8 litros) y que cada cántara pesa unos 2 kg...

¡Tenemos 5000 kg colgando de los palos!

El centro de gravedad y el metacentro se retiran la palabra y se van cada uno por su lado. Luego se lo cogían todo con papel de fumar por aquello de la estabilidad.

Hola
Sin más información, todo esto no pasa de una curiosidad, sería interesante poderlo documentar mejor.

El libro al que “saguero” hace referencia, es distinto al que yo he referenciado, aunque pueden haber bebido los dos de las mismas fuente documentales, seguramente de un tercer libro.

Lo bien cierto es que yo esto de los cantaros colgados lo había leído con anterioridad a la lectura actual de este libro y que me ha movido compartir esta curiosidad, incluso recuerdo haber visto un dibujo o un grabado con los cantaros colgando, lo he intentado localizar, pero no he tenido suerte.

En caso de ser 5000k colgando de la jarcia, no sé si seria problema para el centro de gravedad de un galeón de 1300 toneladas de desplazamiento, lo que sí me parece es que 5000l de agua +- son pocos litros de agua para la ración diaria de 450 personas y también para los animales que se transportaban vivos y que había de durar esta agua, por lo menos hasta que lloviera.

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Aprovecho que estoy en esta respuesta y lanzo lo que para mí es otra curiosidad:

En terminología náutica, a que nos referimos con el vocablo “GALIZABRA”

Saludos
adrian

[Leopoldofran]

Adrián, me parece muy buena tu idea, hay que animar el foro.
Cántaros:
¿ Cuantos podían llevar en la jarcia?
Suponiendo que sólo se colgaran de los obenques bajos y que hubiera 40 obenques con una longitud "cantarizable" de 12 m. por obenque, cabrían a razón de dos cántaros por metro, que parece posible, y de 16 litros, que es buen tamaño, un total de 960 cántaros.
Como dice que la mayoría iban colgados de la jarcia podemos suponer que el total fueran 1.800 cántaros, a 16 litros da 28800 litros, que dividido entre 450 individuos y a 3 ,5 litros por día y persona da para 18 días de agua, no está mal.
El centro de gravedad subiría, en el peor de los casos unos 20 cm., que es mucho, pero podría bajarse algo con una disposición adecuada del lastre o bajando parte de la artillería.
Si en vez de llevar agua, por el mismo peso llevaran aguardiente, tocarían a unas buenas raciones y podrían mezclarlo con agua y zumos de limón para hacerse tragos largos, esterilizando el agua y previniendo el escorbuto. Eso sí , saldría más caro.
Saludos

[Leopoldofran]

Galizabra.
A ver Adrián es una pregunta muy fácil, viene en los diccionarios, embarcación con aparejo latino de más de 100 toneladas usada en el Mediterráneo.
No he visto nunca un dibujo de una. Parece que podría ser similar a la galeaza, quizás haya algo en los dibujos del Marqués.
Por el desplazamiento podría tener 20 m. si era de carga y 25 o más si era de guerra.
A lo mejor es la de la foto que nunca he sabido qué era.
Saludos

[adrian sorolla]

Hola Leopoldo

Yo no he dicho que el vocablo fuera difícil, sino que me ha parecido curioso yo lo había averiguado y tengo la descripción y el dibujo.

Seguro que a mas de uno le ha llamado la atención.

He aquí la descripción:

En cuanto a dibujo no he encontrado mas que este que pongo aquí, sacado de un escrito de:

- Casado Soto, José L.: "Los barcos del Cantábrico ante la expansión oceánica renacentista"
- * Museo Marítimo del Cantábrico. San Martín de Bajamar, s/n. 39004 Santander.

Me da la impresion de que es como una galera, pero con mas puntal y obra muerta, con castillo de popa en lugar de la tradicional carroza, hasta parece que le vea balconada en la popa.

Saludos

P.D. mañana respondo a lo de los cantaros, primero me informare.

Adrian

[Cayetano]

Otra imagen de galizabra, del manuscrito de Fernandes.
A ver si alguien se anima a construir una.

[adrian sorolla]

Hola
Los cantaros según los escritos iban colgados en su mayoría en la jarcia y además estibados en cualquier rincón disponible de la cubierta, aparte de la protección contra roturas no he conseguido más detalles, si está claro que era el agua que tenían para el viaje, la reponían de tierra cuando era posible y cuando no, a esperar a que lloviera, para la recogida de agua de lluvia instalaban unos toldos y llenaban los cantaros.

En cuanto a la posibilidad de utilizar parte de la artillería como lastre ya lo tenían asumido, en las rutas comerciales en concreto en esta a la que estoy haciendo referencia, todos los cañones de la primera batería y parte de los de la segunda iban estibados en el fondo de la bodega como lastre y su sitio en las cubiertas ocupado por bultos de mercancías.

Hay otra cosa que me llama la atención y que lo he leído haciendo referencia a momentos distantes de tiempo, es lo siguiente:

Para la navegación en aguas profundas a todas las anclas de la nave se le desmontaban los cepos y se estibaban en la bodega, esto puede parecer lógico ya que en aguan profundas no se toca fondo.

Y las embarcaciones auxiliares, se tiraban al mar, por que ocupaban mucho sitio, esto no lo comprendo, luego seguramente por alguna real ordenanza se desmontaban y almacenaban en la bodega, cosa ya mas lógica.

Saludos

[Leopoldofran]

Hola
Los cantaros según los escritos iban colgados en su mayoría en la jarcia y además estibados en cualquier rincón disponible de la cubierta, aparte de la protección contra roturas no he conseguido más detalles, si está claro que era el agua que tenían para el viaje, la reponían de tierra cuando era posible y cuando no, a esperar a que lloviera, para la recogida de agua de lluvia instalaban unos toldos y llenaban los cantaros.

Saludos

¿ Hay que entender que la totalidad de la aguada iba en cántaros?
Saludos

[adrian sorolla]

¿ Hay que entender que la totalidad de la aguada iba en cántaros?
Saludos

Hemos de tener en cuenta que no tenemos datos fiables y sin ellos esto no pasa de un comentario, pero según el escrito que dio inicio a esta cuestión toda el agua iba en los cantaros, escribo un pasaje:

" Por si fuera poco, a instancias del alguacil de agua el general había ordenado el racionamiento de la misma y por mucho que lo pensaba no lo llegaba a comprender. Un viaje que se sabía con certeza su duración; una capacidad de la nave que también se conocía; unas necesidades de agua que eran de sobra sabidas;¿por que no se incrementaba la cantidad de envases para que el liquido durara toda la travesía? "

Todo el espacio disponible era utilizado para carga.

Saludos

[Leopoldofran]

Tampoco se entiende que los navíos llevaran piezas de 24 libras en vez de a 36 como llevaba el enemigo que ganaba todos o casi todos los encuentros. Ni que las fragatas que podían llevar de 18 llevaran de 12, y luego cuando eran capturadas por los ingleses fueran reequipadas con piezas de 18.
El marqués, que mandaba un montón, tenía la teoría de que era tan efectivo un cañón de 24 como uno de 36 y luego pasaba lo que pasaba.
Ahora lo de los cántaros es como la historia del burro que cada día le daban un poco menos de comer.
Si no fuera por lo anterior, y otras muchas cosas, no me lo podría creer.
Saludos

[Cayetano]

Tampoco se entiende que los navíos llevaran piezas de 24 libras en vez de a 36 como llevaba el enemigo que ganaba todos o casi todos los encuentros. Ni que las fragatas que podían llevar de 18 llevaran de 12, y luego cuando eran capturadas por los ingleses fueran reequipadas con piezas de 18.
El marqués, que mandaba un montón, tenía la teoría de que era tan efectivo un cañón de 24 como uno de 36 y luego pasaba lo que pasaba.
Ahora lo de los cántaros es como la historia del burro que cada día le daban un poco menos de comer.
Si no fuera por lo anterior, y otras muchas cosas, no me lo podría creer.
Saludos

Bueno, el asunto del calibre de las piezas de hierro de 36 libras creo que tiene una explicación bastante sencilla y era que no teníamos capacidad tecnológica para fabricarlas. Quizás esté equivocado pero esa es la idea que me ha quedado después de leer unas cuantas cosas.
Las piezas de 36 libras de bronce tenían un coste enorme y quedaban descartadas a priori.

[adrian sorolla]

Hola

El asunto del calibre de las piezas de artillería que se montaban en los barcos, pienso que será un misterio durante mucho más tiempo.

Seguro que Cayetano tiene razón y no se tuviera capacidad para fabricarlas, pero si se podían comprar, los escoceses estaban encantados de vender piezas de cañón a España, como lo demuestra el pedido que se realizo en 1773 de 4498 piezas a “Carron Iron Company” de Carron Escocia, para cubrir el déficit que tenia la armada, y que fueron entregados entre 1775 y 1778.

Sin yo ser muy entendido en esto de la armada, si he detectado en diferentes lecturas que desde finales del XVII y durante todo el XVIII, incluso diseñando(no se si se puede decir así) o construyendo barcos con baterías preparadas para calibres gruesos, al final se montaban calibres inferiores, sin que se adivine el motivo de esta decisión.

Saludos

[Cayetano]

Hola
El asunto del calibre de las piezas de artillería que se montaban en los barcos, pienso que será un misterio durante mucho más tiempo.

Seguro que Cayetano tiene razón y no se tuviera capacidad para fabricarlas, pero si se podían comprar, los escoceses estaban encantados de vender piezas de cañón a España, como lo demuestra el pedido que se realizo en 1773 de 4498 piezas a “Carron Iron Company” de Carron Escocia, para cubrir el déficit que tenia la armada, y que fueron entregados entre 1775 y 1778.

Sin duda que se podían comprar cañones y de hecho se compraban, pero había que pagarlos y eso era un problema grave.

Hola
Sin yo ser muy entendido en esto de la armada, si he detectado en diferentes lecturas que desde finales del XVII y durante todo el XVIII, incluso diseñando(no se si se puede decir así) o construyendo barcos con baterías preparadas para calibres gruesos, al final se montaban calibres inferiores, sin que se adivine el motivo de esta decisión.
Saludos

Tratándose de buques de guerra yo apostaría por el coste. La falta de recursos económicos fue una pesadilla constante durante el XVII y el XVIII.

[Salva.P]

Sin yo ser muy entendido en esto de la armada, si he detectado en diferentes lecturas que desde finales del XVII y durante todo el XVIII, incluso diseñando(no se si se puede decir así) o construyendo barcos con baterías preparadas para calibres gruesos, al final se montaban calibres inferiores, sin que se adivine el motivo de esta decisión.

Saludos

Creo que se pueden encontrar dos razones, al menos:

-Tratar de reducir los pesos altos (artillería, gruesos de maderas, tamaño de arboladura, etc.) con vistas a mejorar la estabilidad.
García-Aguado comenta esto al describir los barcos de Romero Landa.

-Reducir los pesos de las baterías por razones de mejorar el problema de la debilidad estructural de los barcos. Esto lo menciona Jorge Juan en el Examen y también Antonio de Ulloa. Este último al analizar el problema del aumento de peso de la artillería dice que

"...el mayor peso (...de la artillería) es detrimento contra las cubiertas, y contribuye a que los costados del buque padezcan más, y por consecuencia, estén dispuestos a abrirse".

JJ explica esto mismo de manera bastante más prolija.

Creo haber leído en algún sitio que, en tiempo de guerra, algún reglamento contemplaba aumentar los calibres. Tendría que buscarlo.

Desconocía que no hubiese capacidad para fabricar los cañones de 36. Según esto resulta curioso que a Carron se le encargaran cañones de a 24 para abajo, ninguno de 36, aunque la mayor cantidad de unidades encargadas correspondieran a los calibres mayores. Hay que destacar que, aunque se fabricasen en GB, se hicieron con las medidas y proporciones de las ordenanzas españolas, no inglesas.

En el asiento se especificaba que se pagaba "al peso", por quintal entregado y sin distinguir calibres. Esto, posiblemente, encarecería demasiado los monstruos de a 36.

Este encargo sí que obedeció a un problema técnico: Se encontró en unas pruebas de reconocimiento de artillería que los últimos cañones fabricados en a Cavada -casi todos los que tenía la Marina- reventaban a los pocos disparos, y con urgencia hubo que solucionar el problema de la manera más rápida posible.

Una curiosidad: cundo estalla la Guerra de Independencia de los USA, España se incorpora tarde (para cabreo de los franceses). Algún autor menciona que se debió a que los cañones estaban pagados pero no todavía entregados. Una entrada prematura en guerra contra Inglaterra hubiese significado quedarse sin el dinero, sin los cañones... ¡y en guerra!

[Leopoldofran]

El desatino es igual sea como sea, si no se podían fundir cañones de 36, que me parece muy raro, y no se podían comprar, se armaba mal a los navíos que se los quedaba el enemigo, que los armaba correctamente para apresar más...
Parece un chiste de Lepe
Ahora una cosa son los cañones y otra el agua.
En el viaje parece que tendrían que hacer unas 3000 millas entre Hawai o Las Marquesas y Acapulco.
Suponiendo que el galeón necesitara 50 días con mucha suerte, y que quedaran vivos a esas alturas 400 viajeros y que sólo se les diera 3litros al día que en la zona ecuatorial es poco, se necesitarían 50x400x3 = 60.000 litros.o sea 3750 cántaros de 16 litros, de los cuales la mayoría colgaban de la jarcia o sea 1876 cántaros. A mí me parece que no se pueden colgar, y el centro de gravedad subiría como 30 cm. que es mucho. Aunque fuera la mitad sigue siendo mucho
Más agua necesitaban los negreros en proporción y no llevaban cántaros, al menos los franceses.
Un galeón supongo que llevaría una tripulación de 250 marinos y soldados más 50 funcionarios y clérigos, el resto supongo que serían particulares. ¿ No sería que el agua para éstos es la que llevaban en cántaros ?
También tendrían que colgar las provisiones, chorizos, cecinas, ristras de ajos y cebollas, el aspecto del galeón tenía que ser tremendo.
¿ No hay más de la galizabra? He encontrado otro dibujo pero no vale nada, dos palos y velas latinas, proa baja con espolón y popa alta con cámara, quince pares de remos.
Parece que su misión teórica era de guardacostas para los tonelajes pequeños, hasta 130 toneladas.
Saludos

[adrian sorolla]

Hola

Este encargo sí que obedeció a un problema técnico: Se encontró en unas pruebas de reconocimiento de artillería que los últimos cañones fabricados en a Cavada -casi todos los que tenía la Marina- reventaban a los pocos disparos, y con urgencia hubo que solucionar el problema de la manera más rápida posible.

Y se puede añadir, que tampoco estos estaban exentos de problemas, ya que conforme se iban entregando se pasaban los controles de calidad, al final la cuenta salio en que hubo que devolver el 30% por defectuosos.

De todas formas, lo que si queda claro es que lo de los calibres en los cañones, siempre fue un problema endémico es la armada y que jugaba a favor del enemigo.

Saludos