Y ESTE...¿CUAL ES?

[ramon]

CORRECTO per estas cudernas suponen llevar por lo menos una falsa cuaderna en el medio pues con esa enorme panza tiene que llevar en las tracas muchos atunes y tracas de correcion y creo que para sostenelas deberian ser dos ahora la parte de popa es ota historia ....hare lo que dices ...dejame prepararte un comparativo con medidas ,creo que lo hare tambien a pie cortare un barquito en miniatura para ver como queda saludos

No es de cuadernas, es de ligazones

 

[zapalobaco]

Joer, lo que se aprende...............

 

[Cayetano]

Siguiendo la sugerencia de Isidro he editado el mensaje con el documento de Díaz Pimienta y he suprimido la información innecesaria para hacer un modelo de mamparos.
También ha adaptado al castellano moderno alguna palabra.
Lo que queda sí es necesario.

Pra poder trazar todas las cuadernas de cuenta faltan un par de datos que, si tomamos los criterios de las ordenanzas de 1618, en este caso serían:

Plan en los redeles: El 51% del plan en la maestra.
Manga en el redel de proa 23-1= 22 codos
Manga en el redel de popa 23-2= 21 codos

Con estos datos (más los de la astilla y el gálibo maestro: manga, puntal y plan, que ya están el mensaje anterior) se pueden trazar todas las cuadernas de cuenta sin ningún problema.

Vuelvo a editar este mensaje para poner unos datos que ya habíamos puesto antes pero que conviene que estén junto con los anteriores
toneladas = 1500
Manga = 23 codos
Plan = 11,7 c
Puntal = 11,7 c
Eslora = 83,3 c
Quilla = 68,3 c

 

[ramon]

Cayetano: mándame por mp la información suprimida.
No he empezado el barco y no lo haré por lo menos hasta despues de Reyes. Tampoco tengo decidido el alcance del proyecto. Será unj modelo cerrado, pero no descarto que la zona del fiador tenga una parte en enramada. Ya veré.
Estoy en plena fase de documentación. Ya se que las medidas que me da Isidro son las precisas para sacar las formas, partiré de ellas para obtener un plano formas válido. Seguramente modificando alguno mas o menos "serio". En el libro de Rubio hay alguno que debidamente modificado, alterado, troceado etc y recalculado puede venir muy bien..., aunque la cuaderna maestra la saque desde cero.

 

[robertorampone]

Joer, lo que se aprende...............

que si que si ....bueno yo creo que plis disculpen a los novatos por fabor ayyyyuda continuamos ;,que si lo vamos a hacer en enrramada me queda muuy grandes los pantalones ( en que lio me he metido) :roll:

 

[ramon]

es mucho dato ese, ademas con palabras de antiguo significado copete escopetadura contraviconque, caballeria será mas bien cabulleria, lemeras, granel, y muchisimos mas....

la mayoria solo para las enrramadas,

centrate en lo principal.
cuaderna maestra: plan astilla muerta puntal y manga máxima,
cuadras de proa y popa : puja, plan y manga en las cuadras.
proa : solo lanzamiento-roda rasel de proa y arrufo en proa
popa: lanzamiento,-peto - yugo principal arrufo en popa y rasel de popa.
con eso solo ya puedes hacer un casco exterior, olvidate por ahora del resto.

no veo en esas cuadernas que sacais nada de datos de todo esto. es otra opción sacar unas cuadernas generales y aumentar o disminuir hasta que las medidas mas o menos encajen pero .....NO ES ESO ....NO ES ESO.....

Pues depende... veamos
Si lo que se va a hacer es un casco cerrado o casi cerrado, lo que nos importa es sacar las medidas y proporciones mas exactas posibles según los datos fiables de la época. LLegados a a estas medidas y proporciones, nos dá igual como armemos el mucñeco... aprovechando las cuadernas del San Francisco, Tallandolo macizo de un tronco, modificado un casco de un Forrestal viejo, etc... el caso es tener un casco bien ajustado y proporcionado. A partir de ahí ya habrá que ponerse mas fino.. entoces eso si es.
Si lo que quieres es hacer un estudio arqueológico del interior de barco con su estuctura interna constructiva etc... pues es ya mas dudoso que trampeando te salga, pero puede salirte...
Si lo que quieres hacer es reproducir la construcción de un galeón según los métodos del XVII...entonces si que no es, ahí si que tienes que coger un cordón, fabricarte unas gruas, hacer cuentas (no vale calculadora, claro), etc...pero cuidado, que tal vez mas que hacer un modelo de un barco, estés haciendo un modelo de un proceso.
En fin son tres modalidades diferentes y en las tres creo que se pueden hacer cosas muy interesantes y de valía, aunque sus reglas son muy difierentes y en algunos casos se excluyen ¿No me irás a hacer una estructura interna perfecta en un modelo cerrado? sería para matarte..

 

[Cayetano]

Con las medidas que tenemos, que son buenas en principio, salen estos gálibos que también pueder ser aproximadamente buenos en principio.

A tener en cuenta que lo fundamental es que los arcos que cierran los gálibos en todas las cuadernas tienen exactamente el mismo radio en todas ellas. El centro no importa donde caiga, excepto en la maestra en la que ha de estar en la línea de manga máxima.

Hay un par de simplificaciones:
- Cubiertas sin brusca
- En los redeles habría que haber hecho la corrección de ajustar el puntal en función de más altura del plan (por más astilla) y más altura de cubierta por arrufo. Estos ajustes no se han hecho.

A pesar de ello se ve que es perfectamente factible trazar todas las cuadernas.

 

[Cayetano]

Cayetano, me he perdido
Como determinas la distancia del radio?
Un saludo
Joseba

Las ordenanzas dicen que los costados de todas las cuadernas se trazan con la misma grúa que la maestra, sin variar de gúa bajo ningún motivo.

Esto quiere decir que una vez trazado el gálibo de la maestra, se saca una plantilla o grúa que se utilizará para todas las demás. Por tanto el problema solamente lo tienes en la maestra.

Vamos a la maestra. Tenemos una línea para la mánga máxima y otra línea para el plan.
El centro de la circunferencia ha de estar necesariamente en la línea de la manga máxima porque si no no sería tal.
Unes con un segmento los puntos extremos de la manga máxima y el plan y eso sería la cuerda del arco. Trazas una perpendicular en el centro del arco y verás que corta la línea de la manga máxima: ese es el centro del arco.

Personalmente pienso que en la época lo debían hacer por tanteo. Un tío a cada extremo del cordel e ir probando a lo largo de la manga m'axima hasta que coincida el extremo del cordel con los dos extremos de maestra y plan, así de sencillo.

En el resto de las cuadernas ya no hay centro que valga, porque se utilizaba la grúa o plantilla que habíamos obtenido antes. Si tú te quieres hacer un plano de todas las cuadernas y no quieres complicarte la vida puedes hacer lo mismo, haces una plantilla en cartulina del arco de la maestra y la vas utilizando para todas las demás cuadernas.

Lo que sí tendrías que decidir el el método mediante el cual haces los acortamientos del plan y de la manga. Entre la maestra y los redeles has de acortar las anchuras y se puede hacer a partes iguales (los bordes darán una línea recta) o de forma progresiva (los bordes darán una línea ovalada). Lo mismo para el aumento de la astilla.

 

[GUILLEN]

A mi me surge una duda, quizas lo hayais comentado ya pero no lo veo, ¿como sabemos el punto de la quilla donde va ubicada cada cuaderna, o por contra dependiendo del punto de la quilla que valores corresponden a cada cuaderna?

un saludo
Jose

 

[GUILLEN]

si lo de la cuaderna maestra y las cuadras lo tengo muy claro, pero el resto pense que habia alguna formula para calcular por ejemplo la disminucion de los radios, o los raseles a partir del punto n en la quilla

 

[GUILLEN]

muchas gracias Isidro por tu explicacion,estoy total mente de acuerdo contigo, en que dependiendo del sistema que se utilice en el trazado no va a dar una forma distinta, es por eso que buscaba algun metodo matematico para el trazado, pero bien es cierto que gran parte del trazado en estos barcos es empírico. a mi tambien me afecta a veces el sindrome de Rubio Serrano y me da por intentar montar galeones a traves de las ordenanzas, que aparecen en sus libros, pero cada vez mas me doy cuenta que no es tan sencillo.
Un saludo

 

[Cayetano]

es por eso que buscaba algun metodo matematico para el trazado, pero bien es cierto que gran parte del trazado en estos barcos es empírico. a mi tambien me afecta a veces el sindrome de Rubio Serrano y me da por intentar montar galeones a traves de las ordenanzas, que aparecen en sus libros, pero cada vez mas me doy cuenta que no es tan sencillo. Un saludo

Métodos matemáticos ninguno, la mayoría de los constructores eran analfabetos.
De las elucubraciones geométricas de Rubio Serrano olvídate, son eso elucubraciones.

En cuanto a los métodos de acortamiento utilizados, hay que decir que las ordenanzas de 1618 preveían que la astilla se repartiese a partes iguales. No he sabido encontrar en ellas nada que diga cómo se acortaban las varengas, por lo cual puedes elegir lo que te resulte más cómodo: a partes iguales por ejemplo.

 

[GUILLEN]

Vale, pero hablando desde la mas absoluta ignorancia,¿ no se podría utilizar un método similar al del siglo XVIII para hacer el desarrollo de las cuadernas, o es que su estructura geométrica es tan diferente que lo hace inviable?

 

[Cayetano]

no nos engañemos, SI SON METODOS MATEMÁTICOS ENCUBIERTOS, mas bien métodos de geometría, que se relacionan con formulas matemáticas. (...)
solo tienes que analizar el método de graminho y establecer la fórmula matemática que lleva oculta... ;-)

Isidro, esto me recuerda el caso de aquel señor que llevaba toda la vida hablando en prosa y no se había enterado.

Si quieres ponerte en la piel del artesano del siglo XVII te has de olvidar de las matemáticas.
Para saber cómo hace un jarro un alfarero estudiar las curvas de revolución no es el método más adecuado. Vale más ponerte delante del torno y mirar.
Si luego quieres estudiar esas superficies a luz del moderno cálculo diferencial eso es otra cosa, pero no al revés.

 

[Cayetano]

Vale, pero hablando desde la mas absoluta ignorancia,¿ no se podría utilizar un método similar al del siglo XVIII para hacer el desarrollo de las cuadernas, o es que su estructura geométrica es tan diferente que lo hace inviable?

No he entendido bien cuando dices "un método similar al del siglo XVIII" ¿A qué te refieres? ¿A dibujar unos planos con vertical de caja de cuadernas y horizontal de líneas de agua?

Si es eso yo creo que sí se puede, pero como en el caso del jarro del alfarero, tengo la impresión de que primero has de conocer la forma del jarro y después hacerle los planos. De todas formas yo no manejo el autocad, así que habrá otros más cualificados que yo para responderte.

 

[GUILLEN]

No he entendido bien cuando dices "un método similar al del siglo XVIII" ¿A qué te refieres? ¿A dibujar unos planos con vertical de caja de cuadernas y horizontal de líneas de agua?

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volvemos al principio, el problema que yo tendria al determinar la forma de una cuaderna vendría dado por la posición que ocupa en un punto dado de la quilla (exceptuando cuadras y maestra). para trazarlas se utilizan gruas, jovas y demás., cordeles y arena , y como guia las vagras. La idea que yo tengo, que puede ser errónea, es que en el XVIII se dejan los metodos anteriores y se utiliza las matematicas, es decir si Jorge Juan se pusiese a traza en su plano la cuaderna N ¿Como sabría determinar los raseles, la manga, el puntal de esta, con respecto a la cuaderna n+1 ó n-1?.

gracias por vuestra paciencia.

 

[Cayetano]

La idea que yo tengo, que puede ser errónea, es que en el XVIII se dejan los metodos anteriores y se utiliza las matematicas, es decir si Jorge Juan se pusiese a traza en su plano la cuaderna N ¿Como sabría determinar los raseles, la manga, el puntal de esta, con respecto a la cuaderna n+1 ó n-1?.

Sí, está claro. A finales del XVII en Francia y hacia 1730 en España, se abandona el método tradicional y se inicia una nueva era: la de los planos y la construcción por cuadernas dobles. Seguramente no fue una transición brusca sino que debieron coexistir los dos sistemas durante algún tiempo hasta que se impuso definitivamente el nuevo sistema.

Por lo que se refiere a la interpolación de cuadernas entre secciones de un plano (maestras y redeles por ejemplo) se utilizaban varios métodos que están muy bien explicados en el libro de Boudriot "Les vaisseaux de 50 et 64 canons. Historique 1650-1780" que dedica el primer capítulo a todo lo relativo a los planos de la época, incluyendo las vagras de curvatura simple y doble, etc.
También explica el método de "la tablette et le trébuchet" anterior al sistema de planos y que es el de la puja y la joba de los galeones del XVII.
Lectura muy recomendable para los que se interesan por estos temas.

Por cierto, que el que explica con todo lujo de detalles este método del siglo XVII, que es el que nos interesa en este hilo, es Duhamel de Monceau en su primera edición de la "Architecture navale" de 1752. En la segunda edición de 1758, ya suprime la mayoría de las explicaciones por considerar el método demasiado anticuado.
Si alguien sabe dónde se puede localizar esta 1ª edición de 1752 le agradecería muchísmo que nos lo diga. Me interesaría hacerme con una copia de ese capítulo.
La segunda edición ha sido reeditada y es más fácil de encontrar pero no contiene esas explicaciones.

Por otra parte, la web “Chroniques de la Marine du Roi” tiene un pdf interesntísimo titulado "Le tracé des couples au début du XVIIe siècle selon l' Hydrographie du Père Fournier". Buena lectura.

 

[robertorampone]

Conoceis la historia de el capitan araña..........................si el mismo ........que embarco a sus soldados y se quedo en españa a ver ramon en que quedamos sigamos esto porque se nos enfia y esto si que vale la pena no dejemos perder este hilo que creo que va a salir de esto algo muy bueno digno creo de museo yo un poco en silencio aprendo ,pero , no habria posibilidad ,de que ,alguno de los mas ilustres de este foro , y que los hay y de sobra dibujase las cuadernillas famosas que me muero por comenzar este colosal navio si señor y se tome un diseño (estoy de acuerdo lo mas apegadoa la realidad que sea posible) pero hagamoslo creo que aca hay varios que estamos muy ansiosos por ver este resultado...saludos y animo