Nuestra Señora de ATOCHA (1622)

aversiencuentro

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Saludos:
Me gustaría saber acerca de webs, planos, bibliografía, maquetas, etc., sobre el Atocha -que se hundiera en 1622 frente a los Cayos de Florida-: tengo el famoso libro de Mel Fisher y R. Duncan Mathewson -El Tesoro del Atocha-, pero sobre todo me gustaría disponer además de los planos de la nave, a ver dónde se podrían encontrar, así como si hay modelos a la venta -montados o para montar-.
Muchas gracias de antemano
 
Dado que haces una referencia bibliográfica. Esa nave ¿Es la misma Ntra Sra. de Atocha, que al mando de Nodal, expedicionó el extremo Sur de America, siendo la primera en circunnavegar la Tierra del Fuego en 1618?
De ella hay un modelo en el Instituto de Cultura Española de Buenos Aires.
 
No, es otro galeón: este Atocha fue botado en La Habana en 1620, hundiéndose frente a la Florida en 1622.
Tenía 550 toneladas de desplazamiento, e iba armado con 20 cañones de bronce -era, pues, un galeón mediano, de los nuevos tipos menos mangudos pero más ágiles que los típicos galeones mercantes españoles de finales del XVI, pensado para formar convoyes que pudieran escapar con más facilidad de los ataques de piratas, en la carrera de Indias.
Llevaba 265 personas a bordo, entre dotación y pasaje, cuando se hundió.

Lo que sobre todo me gustaría encontrar sobre este barco, son planos -o al menos perfiles- del barco, ya que no dispongo de ninguno.
¿Habrá también modelos a la venta?
 
aversiencuentro dijo:
No, es otro galeón: este Atocha fue botado en La Habana en 1620, hundiéndose frente a la Florida en 1622.
Tenía 550 toneladas de desplazamiento, e iba armado con 20 cañones

No sé cuál es tu fuente de información pero con toda probabilidad las toneladas no eran de desplazamiento sino de arqueo (capacidad) lo cual es totalmente diferente.
Lo que sí puedes conseguir son las dimensiones y proporciones que corresponden a un galeón de esas toneladas, que es el de 17 codos de manga, según las ordenanzas de 1618. Estas ordenanzas las encontrarás como anexo documental en el libro de Lourdes Odriozola "Construcción naval en el País Vasco siglos XVI-XIX"
 
Según la Mel Fisher Maritime Heritage Society, el barco pesaba 550 toneladas: como éste tenía ya cierto tamaño -llevaba 265 personas- supongo que, efectivamente, podría referirse a la capacidad de carga.
Pero ni en dicha web ni en el libro "el tesoro del Atocha" diferencian en ningún momento -o al menos no lo recuerdo- arqueo y desplazamiento, cuando se refieren a esas 550 toneladas de peso, lo cual, si tenemos en cuenta que se trataba de una nave grandecita pero mediana, se presta a confusión -para mí, al menos-.
Las dimensiones eran, por cierto, según los datos de Mel Fisher:
112 pies de eslora
34 de manga
4 de calado

Si conoceis bibliografía, planos, modelos... Gracias por anticipado
Un cordial saludo
 
Las dimensiones que dices que da Mel Fisher, aunque pueden proceder de un documento de arqueo de los archivos españoles traducido a pies ingleses, corresponden al galeón de 17 codos de manga y 530 toneladas de arqueo que describen las ordenanzas de 1618. En ellas tienes todo el resto de datos que te faltan para acabar de trazar los planos que necesitas si sabes más o menos cómo se hace. Como nao es de las más grandes que hacían la Carrera de Indias, ya que con más de 500 toneladas tenían dificultades para pasar la barra de Sanlúcar.
Lo que resulta ridículo es el calado de 4 pies (1,20 metros), seguro que se trata de una errata.

Si mis recuerdos no me fallan, Mel Fisher se ocupó de rescatar el cargamento y no se hizo estudio arqueológico de los restos de madera y de la estructura. Lo que quiere decir que no tendrás más información que la genérica que dan las ordenanzas. Ten en cuenta que en aquella época no se trazaban planos y aunque me encantaría equivocarme creo que cualquier plano que te vendan como el del Atocha será inventado, mejor o peor inventado, pero inventado.

El asunto de las toneladas es más complicado de lo que aparenta a primera vista y resulta facilísimo equivocarse, sobre todo si se traduce de otro idioma.

Los ingleses utilizan para el peso una tonelada corta de 907 kg y otra tonelada larga de 1016 kg. También existe la tonelada de arqueo de un volumen de 100 pies cúbicos ingleses.
Por otra parte la tonelada métrica de arqueo tiene 1 m3 de volumen, etc.

Si nos vamos atrás en el tiempo, para empezar nos contramos con que el concepto de desplazamiento no existía en siglo XVII.

En el XVII, una tonelada era el sitio necesario para estibar dos toneles de 27,5 arrobas cada uno, es decir un cocepto de arqueo no de peso.
En aquélla época, cuando se arqueban naos o galeones confiscados para la guerra, se añadía un 20% al arqueo que salía de las mediciones para calcular el "sueldo" o alquiler que debía pagar el rey. Por ello se llamaban toneladas "de sueldo", osea que ni siquiera respondían a un concepto físico, pero en los documentos se hablaba de toneladas a secas y todo el mundo sabía a qué se referían, menos un lector moderno no avisado.

A mediados del XVIII, en España una tonelada de peso eran 20 quintales osea unos 920 kg. En cambio una tonelada de arqueo era el volumen de 40 pies cúbicos de Burgos.

En resumen, que hay que ser cautos cuando nos hablan de tonelajes.
 
En definitiva que, por lo que comentas, una vez más, a la hora de investigar sobre un barco histórico, nos encontramos con descripciones con datos aproximados -por parte de Mel Fisher, en este caso-, ilustraciones figurativas -más o menos fieles a la técnica de la época, en aspectos generales, pero sin ser los datos reales de un modelo concreto-: problema que para mí comenzó cuando empecé a leer sobre la Santa María de Colón, sin ir más lejos, problema que continuará durante al menos otros 2 siglos -XVI-XVII-: demasiadas veces, cuando empiezas a buscar sobre un barco concreto de esa época, no hay manera de encontrar planos o datos fiables de modelos concretos; pero, pregunto: ¿es, como comentas, que no se trazaban planos (!)? ¿O será que, por los avatares del tiempo, se habrán perdido? Porque si construían sin planos ¿Cómo lo hacían, entonces, para no crear verdaderos bodrios de dudosa flotabilidad?
Por cierto que Mel Fisher, como todos estos caza-tesoros (léase piratas) no es demasiado santo de mi devoción, lo que no quita para que su libro sea interesante, como lo es el documental de National Geographic, desde el punto de vista arqueológico -viendo cómo se van recuperando cañones, anclas y otras piezas de la nave, que aportan un poco de realidad histórica frente a tanto dato aproximado-; pero, para mí, el mayor tesoro del Atocha hubiera sido el propio barco: si se hubiese encontrado en buenas condiciones, como el Vasa...

Muchas gracias y saludos
 
Efectivamente, para reconstruir un barco de esta época solamente disponemos de los documentos escritos que puedan encontrarse: Las ordenanzas que regulaban la construcción, los contratos entre el propietario y el constructor, los documentos de arqueo y de los eventuales pleitos, los relatos de los pasajeros y rarísima vez grabados, cuadros o restos arqueológicos.
Desgraciadamente en España no hemos tenido pintores marinistas como en Holanda o en Inglaterra, a pesar de ser un país marítimo siempre hemos tenido mentalidad continental.
En cuanto a los restos arqueológicos, aunque se han rescatado cargamentos de pecios españoles de esa época ha sido casi siempre con la mentalidad de "cazatesoros" con desprecio absoluto hacia las maderas. Si a esto añades que en aguas cálidas las maderas duran poco, pues te queda el pecio de Red Bay y algún otro resto disperso. En cuanto a Vasa (sumergido en aguas frías y poco salinas) ahora acaba de salir el primer tomo de los 7 de que va a constar la monografía que edita el Vasamuseum de Estocolmo.

La ausencia de planos no tiene que extrañarte, les bastaba una plataforma plana (incluso la arena de la playa) un cordel y una vara codeada para sacar sus plantillas (gálibos y grúas).
Lo que sucede es que nos cuesta muchísimo captar la gran capacidad técnica y manual de nuestros antepasados. Con unas herramientas manuales muy simples y una experiencia secular, eran capaces de construir los acueductos romanos, las catedrales góticas, los buques de la Carrera de Indias... por no hablar de los barcos griegos y fenicios de hace 3000 años. Si lo piensas ahora, seguramente te costará entender cómo se pudo producir el desarrollo científico y tecnológico de los siglos XIX y primera mitad del XX sin ordenadores ni siquiera máquinas de calcular (ambas cosas las he visto yo aparecer).

Si estás interesado en cómo se construian los barcos del XVII puedes leerte el Arte de Fabricar Reales, de Gaztañeta, es un poco durillo pero te enterarás de lo que quieres saber. No era un método científico, evidentemente, pero sí era un método reglado, lógico y sistemático. Si además echas un vistazo a las ordenanzas del 18 entenderás mucho mejor el mundo de los galeones...
 
Al tratarse de una nave distinta a la de Nodal, lamento no poder serte de utilidad. De la de Nodal en la Argentina hay versiones y un juego de planos que se comercializaba hace unos años.
 
Sin dejar de lado los conocimientos enciclopédicos de Cayetano :shock: :shock: :shock: lei hace poco un reportaje sobre este barco, que por las fechas debe ser el que vas buscando, ya que se referia al encontrado por la empresa de Mel fisher y en el cual venian fotos de una maqueta a la manera que se suponia debia de ser, incluso explicaba el autor las fuentes que le habian servido para la elaboración de la misma, si encuentro la información y estas interesado te la mando por MP. Un saludo
Javier
 
Si encuentras esa información te agradecería que la pongas en el foro, al menos la referencia de dónde se publicó, etc. Así podría buscarla en la biblioteca del Museo marítimo, siempre es interesante conocer este tipo de trabajos, ayudan mucho a reunir información.

En cuanto a lo de los conocimientos no te engañes, no es lo mismo tener conocimientos que tener información disponible donde consultar y, eso sí, molestarte en buscar lo que quieres encontrar. Por eso me interesa ese artículo que citas, ojalá que sea interesante.
 
Frasco dijo:
Dado que haces una referencia bibliográfica. Esa nave ¿Es la misma Ntra Sra. de Atocha, que al mando de Nodal, expedicionó el extremo Sur de America, siendo la primera en circunnavegar la Tierra del Fuego en 1618?
De ella hay un modelo en el Instituto de Cultura Española de Buenos Aires.

Prece ser que los barcos de Nodal eran carbelas portuguesas ya que la expedición, aunque española, partió de Lisboa. Debieron de tener mucha suerte con el clima porque no tuvieron ninguna baja durante el viaje.
Si consigues alguna foto de ese modelo que citas estaría muy bien que la pudieses poner en el foro.

Nota para Marinero de agua dulce: de la aventura de Nodal no tenía ni idea, pero acabo de mirarlo en la historia universal de las exploraciones que publicó Espasa hace años.
 
Para marinero de agua dulce: muchas gracias de antemano, si consigues encontrar informaciones sobre modelos, planos, etc. del Atocha, mejor si las pusieras en el foro, para que todo el mundo pueda verlas, por si hay -que habrá- alguien más interesado en el tema.
Para Cayetano: me da que tu biblioteca de temas navales no se podría cargar ni en el Atocha... :shock:

Saludos
 
¡La tengo! e incluso mas cerca de lo que creia, la información salió publicada en el nº 2 de la revista Mas Navios, el articulo es largo: 7 paginas, comienza por la preparación de la flota para salir hacia España verano del 1622, pasa a contar a grandes rasgos la historia de Mel Fisher y cuasi a justificar su actividad, después cita las fuentes históricas en las que el autor del modelo se basó para hacer el mismo y por ultimo cuenta un par de anecdotas y la forma en que lo construyo, haciendo hincapie en los materiales y como los utilizó.
No me entendais mal :oops: :oops: que mi intención no es en ningun momento atesorar información sino todo lo contrario,el comentario de mi anterior post iba exclusivamente referido a respetar los derechos legales de los propietarios de la información, tanto escrita como grafica, por lo demas en el momento que he recordado donde vi la información, al foro la lanzo para que sea del conocimiento de todo el que tenga interés en ella.Un saludo.
Javier
 
De acuerdo a los solicitado por Cayetano adjunto la foto publicada en el libro "Famosos Veleos Argentinos", del historiador naval Laurio Destefani. Asimismo con esas características hay juego de planos confeccionados por Fouret en 1970.
 

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Marinero_de_agua_dulce dijo:
¡La tengo! e incluso mas cerca de lo que creia, la información salió publicada en el nº 2 de la revista Mas Navios, el articulo es largo: 7 paginas, comienza por la preparación de la flota para salir hacia España verano del 1622, pasa a contar a grandes rasgos la historia de Mel Fisher y cuasi a justificar su actividad, después cita las fuentes históricas en las que el autor del modelo se basó para hacer el mismo y por ultimo cuenta un par de anecdotas y la forma en que lo construyo, haciendo hincapie en los materiales y como los utilizó.
No me entendais mal :oops: :oops: que mi intención no es en ningun momento atesorar información sino todo lo contrario,el comentario de mi anterior post iba exclusivamente referido a respetar los derechos legales de los propietarios de la información, tanto escrita como grafica, por lo demas en el momento que he recordado donde vi la información, al foro la lanzo para que sea del conocimiento de todo el que tenga interés en ella.Un saludo.
Javier

Muchas gracias. Con esa referencia que das yo tengo más que suficiente para poder consultar de dónde sacaron la información, que es lo que me interesa.

De todas formas, y que el Administrador me corrija si me equivoco, no hay ningún problema en citar em el foro el contenido de un artículo o un libro diciendo. "Fulanito, en la revista XX, dice que tal y cual" siempre que no copies el artículo entero y te limites a una información concreta. Yo al menos lo hago con mucha frecuencia y considero que no sólo no le perjudicas al autor citándole, sino además que le haces publicidad gratuita.
 
Frasco dijo:
De acuerdo a los solicitado por Cayetano adjunto la foto publicada en el libro "Famosos Veleos Argentinos", del historiador naval Laurio Destefani. Asimismo con esas características hay juego de planos confeccionados por Fouret en 1970.

Frasco, ese modelo que pones corresponde a una nao de la época colombina, es muy parecido a las tan repetidas reproducciones de la Santa María.
Además tiene un aparejo latino en el palo mayor, propio de las carabelas, que no se usaba para cruzar el atlántico en donde se entablan vientos constantes. El mismo Colón en su viaje a América, cuando llegó a las islas Canarias, cambió el aparejo latino de las carabelas por aparejo redondo. Además, para el tamaño del barco, sobra el 4º palo. Ese 4º palo de popa, o San Buenaventura, solamente se arbolaba en los grandes galeones lo que no es ese modelo.

El Atocha, según las medidas que se han hablado antes, era un galeón mediano y tendría que ser un barco algo mayor que el del modelo, con un aspecto un poco diferente, con aparejo redondo en mayor y trinquete, y una latina en mesana.
 
De todas formas, y que el Administrador me corrija si me equivoco, no hay ningún problema en citar em el foro el contenido de un artículo o un libro diciendo. "Fulanito, en la revista XX, dice que tal y cual" siempre que no copies el artículo entero y te limites a una información concreta. Yo al menos lo hago con mucha frecuencia y considero que no sólo no le perjudicas al autor citándole, sino además que le haces publicidad gratuita

Se puede citar y resumir sin ningun problema, lo que no se puede es reproducir el artículo entero. Siempre hay que citar la procedencia y el autor.
Con las ilustraciones lo mismo, se puede reproducir un icono en pequeño para ilustrar una explicación.

Joaquin
 
Estimado Cayetano, poco mas puedo aportar, no he ido mas lejos porque no estuvo en mis planes hacerla, tampoco se si hubiera logrado mas información. Solamente que en base a los planos que mencioné, que son posteriores al modelo de la fotografía y que pudieron haberlos inspirado, se hacen maquetas por estas tierras. Que de acuerdo a tu atinada opinión, sería un lamentable errror.
Como la que agrego, que se corresponde a esos planos. Que cabe advertir se encuentra también en internet.
 

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Frasco dijo:
. Solamente que en base a los planos que mencioné, que son posteriores al modelo de la fotografía y que pudieron haberlos inspirado, se hacen maquetas por estas tierras. Que de acuerdo a tu atinada opinión, sería un lamentable errror.
Como la que agrego, que se corresponde a esos planos.

Amigo Frasco.
Pido disculpas porque sin querer he armado un pequeño lío.
Estábamos hablando de 2 Atochas y, escribiendo con prisas, yo los confundí en mi respuesta.

Ahora, con un poco más de calma a ver si aclaro lo que quiero decir, y desde luego quede claro que yo no me atrevo a hablar de errores porque carezco de los conocimientos necesarios para ello, sino a opiniones de interpretación de un simple aficionado:

1º El Atocha del tesoro.Ye he leído el artículo que citó marinero_de_agua_dulce. En el citado artículo se dice que Eugene Lyon investigó en el Archivo de Indias el citado barco y según sus datos se trataba de un galeón atlántico de unas quinientas toneladas. Esto quiere decir que era de tamaño medio para la época pero era de los mayores que hacían la Carrera porque el tonelaje para participar en ella estaba limitado a 550 toneladas con objeto de que todos pudiesen pasar la barra de Sanlúcar y descargar en la aduana de Sevilla. A mediados de siglo esto ya no era tan así y el tonelaje medio aumentó sensiblemente. El aprejo, lógicamente, era redondo como la práctica totalidad de buques que realizaban la Carrera.

El modelo que se publica en el artículo, obra de Juan Carlos Zuloaga, está inspirado, según él mismo confiesa, en un plano que le dejó un amigo (no dice de qué plano se trataba) y en un dibujo que Noel Sickles publicó en National Geographic. En ambos casos se trata de fuentes de segunda mano cuya fiabilidad documental no está demostrada.
Isisto en que la documentación general más fiable que existe para este tipo de buques son las ordenanzas de 1618 que dan la descripción y medidas detalladas de 14 buques distintos, desde 80 hasta 1074 toneladas.

2º - El Atocha de Nodal
Como ya comentamos en un post anterior parece que se trataba de una carabela portuguesa partida de Lisboa para investigar los parejes por los que Lemaire había pasado al Pacífico.
Corresponde a la foto que puesto Frasco.
Tratándose de una carabela, el aparejo latino es lo que le corresponde y, además, es lógico que se tratase de una elección intencionada porque era el aparejo más adecuado para viajes de exploración de costas, golfos, canales, etc. dada su facilidad para navegar de bolina y cambiar de bordada. La prueba de lo correcto de la elección es que después de cumplir su misión en la Tierra del Fuego volvieron sin perder un sólo hombre.
En cuanto al modelo en sí, yo sigo pensando que tiene unas líneas más parecidas a una nao colombina o a un pequeño galeón que a una carabela. La carabela tenía las obras muertas más rasas, sin castillo a proa y con todilla a popa solamente, tres mástiles y unas líneas más finas. Por otra parte me da la impresión de que ese modelo está inspirado en una ilustración de un mapa antiguo aunque no acabo de recordar en cuál puede ser; quizá sea un cuadro del siglo XIX... lo miraré a ver si encuentro algo. Tampoco yo me atrevo a descartar tajantemente que hubiese habido algún tipo de carabela parecido al del modelo.

Conclusión: En lo que se refiere a las naves españolas de los siglos XVI y XVII no hay planos, hay muy pocos grabados o pinturas de época y bastante documentación escrita. Lo que sucede es que para sacar agua clara de la documentación escrita hay que estudiar mucho y eso lo ha hecho muy poca gente. Sin embargo, las ideas sobre las naves de esta época han variado bastante en los últimos 50 años y los modelos anteriores eran, en general, muy convencionales. A este respecto, alguien ha comentado ya la evolución que han seguido las interpretaciones de cómo era la Santa María... y lo que falta aún.
 
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