Mahonesa Frag, de34 c, a 1:32 por A.Sorolla, pl.F.Urtizberea

[Leopoldofran]

Esperemos que las personas que entienden nos den su opinión.
En todo caso sí sería original, al menos yo no he visto nunca nada semejante.
La cocina está pendiente de saber si tenía asador de espetones o no.
Saludos

 

[Cayetano]

Hola Adriá,es solo mi opinión pero te aseguro que por muy justificado que esté el argamasado es una barbaridad porque aumenta la pudrición de la madera, al retener la humedad. Si piensas ponerlo la china a utilizar no debería ser tan grande, queda todavía peor.
En construccion de edificios, donde la humedad, salvo excepciones es menor que en el mar sería una solución incorrecta y que causaría pudrición a las partes, es el caso de los canes de los aleros. En cambio se usaba con menores problemas en zonas secas, a falta de otra solución mejor.
Saludos
Leopoldo

Sea o no sea así, el caso es que el argamasado con cal y guijarros fue una práctica muy extendida en el siglo XVII y, por lo que afirma Gª Torralba, también se utilizó en el XVIII. Ya que ha salido el tema, que es en general muy desconocido, cito literalmente la nota que incluye García Torralba al pie de la página 326 de su libro Las fragatas españolas de vela, libro que por cierto es de libre acceso en internet, lo que hemos de agradecer a su autor:

El argamasado era una mezcla de materiales como la arriba descrita, que se colocaba en el fondo de los buques hasta las cabezas de los sobreplanes para que, al petrificarse, impidiera la entrada de agua que podría producirse por pérdida de alguna tabla en caso de varada, o por pudrición de las estopas que sellaban las junturas del fondo, así como para evitar la acumulación sobre las maderas de aguas estancadas que pudieran pudrirlas. Este sistema lo aplicó Romero al San Ildefonso y luego, como vemos, a las fragatas. No obstante, se demostró perjudicial porque la mezcla atacaba a las maderas, produciendo el efecto que se intentaba precaver, y porque esta mezcla petrificada
hacía sumamente difícil las operaciones de carenado. En consecuencia, el propio Romero propuso volver al sistema anterior de macizar con maderas las claras de los fondos, aplicándolo a todos los buque a medida que fuesen entrando en dique. AMNM, ms. 1435, Romero a Valdés, 14-9-1789, “que la primera ocasión de mudarse las tablas de fondo de los navíos de 74 y 64 de la actual fábrica se quite el argamasado y sustituya en su lugar cualquier madera”

En cuanto al hecho de macizar o no las claras del modelo con argamasa, creo que es una decisión personal del autor, siempre que realmente esté documentado que el barco lo llevaba. Nótese que, según señala Romero de Landa, el sistema anterior era que las claras se macizaban con madera, es decir que en ambos casos se macizaban...

Por último, quiero señalar un par de cosas.
Primero: La práctica del argamasado se limitaba al plan y piques, y en la prueba de Adrián llega al parecer mucho más arriba. En la cita que hemos utilizado dice que Romero hablaba de "las claras de los fondos."

Segundo: La decisión de argamasar o no conlleva una consecuencia que afecta a las varengas y sobreplanes: Las groeras de varenga dejan de tener función y en su lugar hay que practicar unas groeras en los sobreplanes. A no ser que se deje sin argamasar el canal de aguas, lo cual a su vez necesitaría ser documentado. Total: un lío para meterse en ese fangal en un modelo de arsenal.

Nota: Volviendo a mirar la foto que ha puesto Adrián veo que también ha incluido una foto de esta cita de García Torralba, pero está en letra tan pequeña que no había reparado en ella, así que dejo la cita que he puesto más arriba aunque esté repetida con la de Adrián.

 

[Soult]

Hola Adriá:
No puedo aconsejarte sobre la conveniencia o no del macizado, por carecer de los conocimientos necesarios, pero respecto a los materiales a emplear, para ahorrarte el picar piedra, tamizar para conseguir un grano regular, etc, hay en el mercado, para el modelismo ferroviario gran cantidad de gravas de distintos colores y grosores, para simular la grava sobre la que descansan los raíles. Ya viene clasificada por grosores para las distintas escalas. Creo que podría serte útil.

 

[adrian sorolla]

Hola

Cayetano, gracias por escribir

La lectura entre otros del libro del Sr. Garcia Torralba sobre las fragatas españolas que dedica algunos puntos a las singularidades de esta serie de fragatas y a la Mahonesa en particular, es la que ha motivado el que se me pasara por mente el representar este tipo de macizado de las claras, ya que lo hemos comentado en varias ocasiones como tú dices en los barcos del XVII, y que yo no he visto representado en ninguna maqueta.

En la citada nota, se lee que por R.O. el 14-09-1789 se mudase el sistema de rellenado de las claras y se utilizase madera, la Mahonesa de boto el 2-10-1789 sin tiempo material para realizar nada por lo que deduzco que se le habría realizado que estuviera en uso en el momento, y que era motivo de estas quejas, aunque posteriormente en algún carenado de sustituyese por madera

En mi interpretación de la lectura de la nota de la página 326 del libro que se ha reproducido aquí habla de " macizado que se realizaba hasta la cabeza de los sobreplanes" por eso en la prueba lo he levantado hasta donde yo pensaba, más o menos la parte sumergida del casco.
Mas o menos como se puede ver en estas fotos de la maqueta de la fragata Diana del MNM, aunque esta se boto 3 años después que la Mahonesa, ya con tiempo de que la R.O. que figura en las nota que cita Garcia Torralba entrara en vigor, por eso el macizado ya es de madera.

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De todas formas, esta representación del argamasado en caso de aplicarse no se realizaría mas que en las zonas donde resultara visible puesto que uno de los costados va completamente forrado y el otro lleva forro con las aberturas practicadas para mostrar el interior y es en estas últimas donde se aplicaría junto con algún escote para mostrar la estructura.

No tengo nada decidido y es por esto que he lanzado esta pregunta la cual me lleva a otra, y es que en un momento de la construcción de esta fragata el Ingeniero H. Bouyon pide instrucciones entre otras cosas sobre si forrar el casco con cobre o con madera, se le ordena forrar con madera y la pregunta es ¿cómo es un sobre-forro de casco con madera?, es de suponer que el casco ya esta forrado en este punto.

Se admiten sugerencias

Saludos
Adrian

 

[adrian sorolla]

Hola Adriá:
..., para el modelismo ferroviario gran cantidad de gravas de distintos colores y grosores, para simular la grava sobre la que descansan los raíles. Ya viene clasificada por grosores para las distintas escalas. Creo que podría serte útil.

Hola
Muchas gracias Soult

Lo tengo en cuenta, si se tuviera que realizar este trabajo, ya te preguntare donde adquirirlo.

Saludos
Adrian

 

[Cayetano]

En mi interpretación de la lectura de la nota de la página 326 del libro que se ha reproducido aquí habla de " macizado que se realizaba hasta la cabeza de los sobreplanes" por eso en la prueba lo he levantado hasta donde yo pensaba, más o menos la parte sumergida del casco.

Creo que aquí hay una cuestión de vocabulario.
La cuaderna interior que se colocaba como refuerzo constaba de 3 piezas: 1 pieza central a modo de varenga, y dos piezas laterales a modo de genoles.
Es habitual que nos encontremos con que al conjunto de las 3 piezas se les de el nombre de "sobreplán" o "bulárcama" indistintamente, como si fuesen sinónimas.

Sin embargo, en el siglo XVIII nos encontramos con que el Marqués de la Victoria, en la lámina nº 13 de su álbum, denomina sobreplán a la pieza central que hace de varenga interior, y bulárcamas a las piezas laterales que, unidas al sobreplán, hacen la función de ligazones interiores.

Tomando la palabra "sobreplán" en este sentido, coincidiría con lo que decía la ordenanza de 1618 cuando habla de poner mortero en todo el plan hasta el palmejar de la cabeza de las varengas.

Nota: Por cierto que volviendo a visualizar esta lámina del Marqués de la Victoria se puede comprobar que los sobreplanes muestran 6 imbornales cada uno para facilitar el paso de las aguas, en tanto que las varengas no tienen ninguno.
Esto es una prueba indudable de que las claras entre varengas estarían rellenas de mortero de cal y guijarros. Constituye la prueba documental de que eso era así y las aguas circulaban por encima del plan. Dicho de otro modo, se puede poner en un modelo con total tranquilidad, sabiendo que no se comete ninguna tropelía, siempre que la documentación del barco en cuestión no indique lo contrario.

Por cierto: En lo que se refiere a la conservación de las maderas hay que indicar que la réplica de la nao Santa María, obra de Martínez Hidalgo, que estuvo en el puerto de Barcelona un montón de años, tenía el fondo o plan totalmente argamasado. Recuerdo que cuando lo vi me pareció un sacrilegio y pensé que las maderas durarían poco, pero ni una cosa ni otra: Al parecer era una práctica antigua y la nao duró muchos años en el agua hasta que un grupúsculo de homínidos la incendió intencionadamente.

 

[adrian sorolla]

Hola

He visto la lamina 13 del álbum del marques

Me queda claro, la cabeza de los sobre-planes viene a ser mas o menos a la altura de los palmejares, que justamente es la cara baja donde realizare los cortes del costado para que se pueda ver el interior y en este punto seria donde acaba el argamasado y se vería como en las fotos que he mostrado.

En los sobre planes se trabajaran los imbornales, simulando que el agua correría por el interior, por tanto los huecos entre varengas pegados a la quilla, ¿que irían argamasados o con un toque de madera de igual grosor que las varengas para así formar la sentina ya que esta prevista una tabla de registro en esta parte?.

Otra cosa es el color de la argamasa, yo al leer cal y arena la he visualizado blanca la argamasa pero si la cal se mezcla con arena la masa se queda de color beige, un ocre apagado, podría ser y no resaltaría tanto el color sobre la madera.

Saludos
Adrian

 

[Leopoldofran]

Hola, a lo mejor la réplica de la Santa María podría estar rellena de hormigón con cemento, no de cal, previo tratamiento eficaz de la madera. Era una práctica corriente pero la madera tiene que estar muy bien protegida y aunque es una forma económica de lastrar no es ni de lejos la mejor solución, ya que dificulta la sustitución de las piezas de madera que se van pudriendo.
Saludos

 

[adrian sorolla]

Hola Leopoldo

En nota del libro de Garcia Torralba, que ha puesto en los mensajes anteriores, se hace hincapié en este punto, la argamasa no solo estropeaba las maderas sino que dificultaba las tareas de carenado , pero lo cierto es que es esta una practica recurrente al menos en la marina española, ya que en el siglo XVIII se volvió a realizar de diferentes formas después de haberse suspendido al menos un par de veces.

Todo esto como debate esta bien, pero lo que a mi me interesa es ver que os parece la realización de ello en la maqueta, ya que representa el momento de la entrada en servicio y que al parecer esta era en ese momento la practica usada en las fragatas.

Saludos

Adrian

 

[Cayetano]

En los sobre planes se trabajaran los imbornales, simulando que el agua correría por el interior, por tanto los huecos entre varengas pegados a la quilla, ¿que irían argamasados o con un toque de madera de igual grosor que las varengas para así formar la sentina ya que esta prevista una tabla de registro en esta parte?.

Dices que está prevista una tabla de registro junto a la quilla.... Si no me equivoco eso es una pana imbornalera para poder limpiar y desatascar el canal de aguas.

Si en el plano hay canal de aguas tradicional parece que no deberían estar argamasados los espacios entre varengas y que, en cambio, sí debería haber groeras en las varengas auténticas, y sobrarían las groeras en los sobreplanes así como las tablas de registro.

En mi opinión, si hay argamasa, el único lugar en que debe quedar un hueco libre entre las varengas es en el pozo de la bomba que ha de estar situado en el punto más bajo del casco.

Véase el dibujo del Marqués de la Victoria que pongo más abajo. En él se pueden apreciar los detalles comentados anteriormente. Lo que no sé es cómo es el plano que estás manejando ni si te quieres ajustar a él o no en este punto.

 

[TXES]

Adrián: estoy siguiendo estos días con interés el intercambio de mensajes.
Desde la ignorancia sobre el tema, a mí me parece que representar en tu maqueta un sistema que existió y que no se ve habitualmente (al menos yo no lo he visto nunca) le añade un valor extra al trabajo que estás realizando.
Yo no lo dudaría.

 

[Migue]

Además de la vertiente didáctica por ser algo nada habitual en modelos a escala, yo también estoy de acuerdo en que si representa la realidad del momento se debería hacer así.

 

[adrian sorolla]

Hola

He seguido los consejos y con unas piedras más pequeñas e uniformes que he comprado en una tienda de modelismo ferroviario, he realizado un nuevo ensayo del relleno de la clara de las cuadernas con argamasado.

Para esta prueba he realizado una maqueta de 4 cuadernas de media sección central desde la quilla hasta el durmiente del sollado ( una maqueta de la maqueta).

Se puede ver en la primera foto la diferencia de colores de la argamasa mas amarillo a la derecha y mezcla de los dos en el centro.

La argamasa va puesta desde la quilla hasta la cabeza del sobreplán, aquí seria la varenga del sobreplán que coincide con el canto superior de las tablas de la primera fila de palmejares y que es el punto bajo de las aberturas realizadas para mostrar el interior.

En la parte que esta junto a la quilla, como comente en un mensaje anterior, se aprecia la tabla de registro de la sentina y como quedaría con la argamasa esta parte.

En el sobreplán se pueden apreciar los imbornales.

Gracias por visitar este hilo
Agradeceré algún comentario, y que además me permita decidirme por el color a usar en la argamasa .

Saludos
Adrian

 

[TXES]

Adrián: como te comenté en un mensaje anterior, es de agradecer que se construyan modelos que representen fielmente un sistema y una etapa de la construcción naval desconocida para muchos de nosotros.
En cuanto al color de la argamasa, a mí personalmente me gusta blanca, hace más contraste.

 

[jesusja]

yo optaría por la argamasa más "sucia" me parece más realista dentro de lo que es, una simulación, de todas formas es una opinión muy subjetiva, simplemente estética, ya que mis conocimientos no van más allá de varenga, genol y poco más...

de todas formas no dejo pasar la oportunidad para darte las gracias por hilos como este, tan didácticos y amenos, que han hecho que me ponga a estudiar algo más de las maquetas que hago.

por cierto que para ser una maqueta de prueba... no te digo yo cuando hagas "la buena"

 

[Cayetano]

Adrián,

No acabo de ver clara la convivencia de los sobreplanes con imbornales para el paso de las aguas y esa especie de canal de aguas junto a la quilla. Si ese canal existe sobran los imbornales en las varengas ya que las aguas circularían por él.

Quizás estoy equivocado pero hay algo que no me cuadra en todo esto. Vería más lógico que esa pana imbornalera fuese simplemente una tabla del soler colocada horizontalmente y que el agua circulase por encima de ella. Eso o que no hubiese argamasa. ¿No se puede deducir nada de los planos?

 

[adrian sorolla]

Hola

Agradezco muchos estos comentarios.

Que me ayudan a tomar la decisión ya que una vez puesta la argamasa sobre el barco, ya me va a resultar imposible de quitar.

Adrián,

No acabo de ver clara la convivencia de los sobreplanes con imbornales para el paso de las aguas y esa especie de canal de aguas junto a la quilla. Si ese canal existe sobran los imbornales en las varengas ya que las aguas circularían por él.

Quizás estoy equivocado pero hay algo que no me cuadra en todo esto. Vería más lógico que esa pana imbornalera fuese simplemente una tabla del soler colocada horizontalmente y que el agua circulase por encima de ella. Eso o que no hubiese argamasa. ¿No se puede deducir nada de los planos?

Hola Cayetano

En uno de los mensajes de presentación al principio del hilo, puse un plano con un corte transversal aunque no esta representados los sobreplanes si se ve la tabla inclinada del registro de sentina.
Los sobrepalnes, el no ha dibujado ningun imbornal, los he realizado yo por mi cuenta a tu demanda para mostrarlos en esta prueba.

http://www.modelismonaval.com/foro/viewtopic.php?p=142948#p142948

Tampoco hay ninguna referencia en los planos a la argamasa, esta es una opción que yo he asumido por mi cuenta y de acuerdo con el autor, basándome en los escritos que anteriormente hemos comentado, y con el aliciente de que es un elemento poco representado además de desconocido.

Saludos

Adrian

 

[Cayetano]

Hola,

He revisado el hilo y veo que esto mismo que te acabo de comentar ya te lo había dicho en el último mensaje de la página 3 de este hilo.

Yo veo una incongruencia en el plano porque pone la pana imbornalera, índice de que hay canal de aguas, y no pone los imbornales en las varengas que son imprescindibles para la circulación del agua

Este detalle de las canales de aguas es frecuente que no esté bien resuelto en muchos de los planos de factura moderna. En cambio, el AMV es perfectamente coherente. El marqués pone los imbornales en los sobreplanes y no pone la famosa pana imbornalera inclinada. De forma que el agua corría sobre el soler hasta el pozo de las bombas.

Como ejemplo tenemos también la moderna monografía de Nuestra Señora de la Concepción, que es un barco de finales del XVII, en la cual se pueden ver estas mismas panas imbornaleras, cuando su utilización en España comenzó muchísimos años después. Además tampoco dibuja los imbornales de varenga, con lo cual es un problema idéntico al de los planos que estás manejando tú. En mi opinión se trata de un fallo de los dibujos.

En resumen: Creo que hay una incoherencia en el plano que es la que induce a las dudas.

 

[adrian sorolla]

Hola

Indícame Cayetano a que te refieres con los imbornales de varenga, y perdona mi ignorancia.

Aunque mi cometido no es cuestionar los planos sobre los que trabajo, sino que mi realización sea lo mas ajustada a ellos, por favor, tu me indicas que yo tengo en mucha estima tus comentarios e indicaciones.

Saludos
Adrian

 

[Cayetano]

Los imbornales de varenga son unos pequeños agujeros o muescas realizados en la cara inferior de la varenga para que el agua pueda discurrir hacia el pozo de las bombas.

La pana imbornalera era un registro para desatascar de porquería el espacio por el que circulaba el agua.

En ocasiones se dejaba una cadena pasada por todos los imbornales de las varengas para que, moviéndola con vaivén, se desatascasen.

Ahora me voy de viaje y no tengo tiempo.
Mañana cuando vuelva te pondré una foto.