El Princesa

[ostervi]

Hola. Mi nombre es Oscar Terrer.
Alla por el foro Cuaderna Maestra empece un hilo (mi seudonimo era Ostervi) acerca del navio Princesa, de 1730, construido, o al menos basado en su mayor parte por el sistema de Gaztañeta. Se libro una buena discusion (constructiva, por supuesto) acerca de sus detalles constructivos, de los cuales yo personalmente me queria aprovechar. En resumen comentare en pocas lineas el objetivo de dicho hilo:

Mi intencion es (con tiempo suficiente) realizar un modelo de dicho navio, aprovechando las herramientas de diseño 3D de las que dispongo, y en un futuro que espero no sea muy lejano, construirlo en realidad. Para lo cual pensaba en partir de los planos del Princesa que los ingleses realizaron al capturarlo en 1740, los cuales ya compre al museo britanico. Empece a diseñar el casco y a dibujar las cuadernas, lo cual sembro el foro de interesantisimas discusiones acerca de los detalles de su construccion. Muchos de los integrantes de este hilo creo que estan por aqui. He estado ausente por mucho tiempo, por motivos personales, pero tengo la intencion de seguir avanzando, y puesto que por razones que desconozco el foro Cuaderna Maestra ha desaparecido, pretendo continuar aqui planteando mis dudas, que espero puedan ser contestadas.

Espero pues contar con vuestra inestimable ayuda.

 

[ostervi]

Como soy muy impaciente, voy a empezar a plantear la principal de mis dudas ya que es la que me impide avanzar en el diseño.
Se trata de la colocación de las cuadernas, o la definición de estas.

En el foro Cuaderna Maestra se estuvo discutiendo acerca de multitud de datos, sobretodo basándome en los manuscritos de Jerónimo de Aizpurua, de los cuales dispongo, y donde habla de 75 varengas para un navío como el Princesa.

Ya dibuje el Princesa con este numero de varengas, y realmente se aprecia que son demasiadas, y contando con la clara que comenta Aizpurua, las cuentas no salen.

Puesto que en estos trabajos de investigación histórica es prácticamente imposible encontrar un plano exacto del princesa, lo que me recomendaron en su dia fue que aplicara los criterios que mas lógica tuvieran según mi propio entendimiento, por lo que pensé en basarme en los datos que si dispongo:

He podido acceder a los planos completos de Le Fleuron, se trata de un buque contemporáneo al Princesa, aunque con sus diferencias, sobretodo por país de procedencia, es similar al princesa en muchos aspectos, y he pensado que podría basarme, al menos en principio, para definir las cuadernas.
He estudiado en los planos, y he realizado la siguiente operación: copiar el plano de Le Fleuron sobre el de el Princesa, escalando el navío Frances para que coincida en eslora con el español. Una vez escalado, he medido el ancho de cuaderna de Le Fleuron: Una cuaderna doble de Le Fleuron mide 618mm de espesor, y coloca una clara de 191mm

Estos datos corresponden a colocar 57 cuadernas de cuentas en el Princesa, lo cual dibuja un "esqueleto" bastante proporcionado al navío. Lejos de las 75 cuadernas de cuentas que mencionaba Aizpurua. Si supongo que se trata de cuadernas dobles encoramentadas, significa que cada semicuaderna mide la mitad, 309mm.

El ancho a la grúa de la cuaderna, al menos en la zona de la varenga, he medido 356mm, y segun voy ascendiendo por la cuaderna, queda arriba del todo en 173mm, que es muy cercano a la mitad del ancho a la grúa, tal y como comentaba Aizpurua.

Mi principal cuestión, es conocer la opinión de los expertos que navegan por este foro, y me comenten si estoy realizando una barbaridad a la hora de plantear las cuadernas, o realmente no es tan descabellado, dada la poca información de que dispongo al respecto.

Si parto de esta hipótesis de tomar Le Fleuron como patrón para ciertas medidas que no encuentre en documentos españoles, tendré muchos detalles solucionados, lo cual seria un gran paso para poder continuar con el modelado. De lo contrario seguiría atascandome a la falta de mas información.

 

[adrian sorolla]

Hola ostevi

Se bienvenido, como ya te dije una vez me interesa "el Princesa", y cualquier trabajo que tenga que ver con la obra de Gaztañeta.

Estare pendiente de lo que aqui se diga.

Saludos
Adrian

 

[ostervi]

Gracias por la bienvenida!

Isidro, respecto a los planos de disposicion de cuadernas, a cuales te refieres? Son contemporaneos al Princesa?

Recuerdo que en Cuaderna Maestra se discutio muchisimo acerca de las mediadas de las cuadernas, el numero, las claras, el ancho a la grua... pero no recuerdo que se llegara a una conclusion definitiva (es imposible llegar a una) pero tampoco se llego a la mejor aproximacion, y ese es mi objetivo ahora mismo

Respecto a Aizpurua, efectivamente hay parrafos donde espefcifica detalles de las medidas de cuadernas y tal, pero acaba contradiciendose con otras partes del tratado, y mas especialmente con las medidas del Princesa que vienen en los listados de navios al final del Facsimil, por ello resutla algo frustrante hacerle caso a Don Jeronimo...

Y en cuanto a la documentacion del arbolado y aparejado, desde luego ya hablare contigo al respecto jejeje

Efectivamente, los modelos 3D aun los tengo, es mas, me fabrique una fresadora CNC (esta es una de las razones por las que he estado ausente tanto tiempo, aparte de que me he casado, jejeje) y he aprovechado mis modelos 3D para mecanizar el casco del Princesa:



















Aqui esta la entrada de mi blog al respecto de este trabajillo:
http://ostervi.blogspot.com.es/2012_09_01_archive.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ha, de los planos de Autran no se absolutamente nada, serian interesantes? que contienen?

 

[Cayetano]

¡Caray Ostervi! ¡Qué maravilla!

Solamente falta que encuentres la forma de hacer la arboladura con un CNC y acabas con el modelismo naval tal y como lo conocemos hasta ahora.

 

[marengo]

Ostervi, me alegra ver que retomas el proyecto.

Por aquello en recordar, seria interesante que pusiera las medidas principales del Princesa, tomadas sobre el plano.
Lo de las 75 cuadernas no creo que sea un problema.

Si no mal recuerdo, el Princesa era de 70 cañones, el texto de Aizpurua es para 80 cañones, por lo tanto debe de existir una diferencia en la eslora y la quilla, entre ambos navíos.

La clara, interpretando a Apestegui debe ser de dos pulgadas(*)

Lo de acudir al manuscrito de Aizpurua, no es otra que establecer las proporciones de acuerdo como lo hace él.

Lo de los planos del Le Fleuron, está muy bien, siempre que sea usado cómo consulta y a modo de orientación.


(*)Cruz Apestegui "La arquitectura naval entre 1660 y 1754. Aproximación a los aspectos tecnológicos y su reflejo en la construcción en Guipúzcoa" Itsas Memoria 2. San Sebastian: Untzi Museoa - Museo Naval. p.263

 

[ostervi]

Ostervi, me alegra ver que retomas el proyecto.
Por aquello en recordar, seria interesante que pusiera las medidas principales del Princesa, tomadas sobre el plano.
Lo de las 75 cuadernas no creo que sea un problema.

Ok, sin problemas, Las que yo he recopilado, despues de mucho investigar, releer y sacar conclusiones, son estas (Jerónimo de Aizpurua) :
Eslora (Primera cubierta, dentro a dentro): 86 codos = 49,4242m
Manga (Primera cubierta de tabla a tabla Segun aizpurua): 25 codos = 14,3675m
Quilla (encima de su cara alta): 75 codos= 43,1025m
Lanzamientos (1/6 de la eslora): 14 codos y 1/3 = 8,2373m
Se reparten: Lanzamiento Proa: 4/5 de lanzamientos: 11codos 11 pulgadas = 6,5899m
Lanzamiento Popa: 1/5 de lanzamientos: 2codos 21 pulgadas = 1,6475m
Quilla limpia (eslora - lanzamientos): 86 codos -1/6 = 41,1869m
Manga 2 (la manga tambien es la mitad de la distancia entre roda y codaste, es decir, la quilla limpia): Quilla/3 = 41,1869m
Puntal (de bodega para arquear = (Manga 2) /2): 6,8644m

Como veis hay algunas medidas incongruentes, pero he acotado el plano segun mi sentido comun, tal y como se ve en el pdf adjunto

Si no mal recuerdo, el Princesa era de 70 cañones, el texto de Aizpurua es para 80 cañones, por lo tanto debe de existir una diferencia en la eslora y la quilla, entre ambos navíos.

La clara, interpretando a Apestegui debe ser de dos pulgadas(*)

Lo de acudir al manuscrito de Aizpurua, no es otra que establecer las proporciones de acuerdo como lo hace él.

Lo de los planos del Le Fleuron, está muy bien, siempre que sea usado cómo consulta y a modo de orientación.


(*)Cruz Apestegui "La arquitectura naval entre 1660 y 1754. Aproximación a los aspectos tecnológicos y su reflejo en la construcción en Guipúzcoa" Itsas Memoria 2. San Sebastian: Untzi Museoa - Museo Naval. p.263

He probado muchas combinaciones de grosor de cuadernas, de tamaño de claras, etc... basandome en las 75 varengas de Aizpurua, ... etc... y no acabo convencido con ninguna. Hacerlas segun el Fleuron, le da cierta homogeneidad, y la verdad es que parece algo mas real, y parecido a lo que voy viendo por ahi. Que sea cierto ya es otra historia, pero no se como continuar.

 

[marengo]

Si entiendo bien, las medidas que acabas de poner son las del manuscrito de Aizpurua*. Antes cuando hablaba de poner las medidas principales, me refería a las del plano original (inglés).

*La eslora son 90y 2/3 de codos

 

[ostervi]

Si entiendo bien, las medidas que acabas de poner son las del manuscrito de Aizpurua*. Antes cuando hablaba de poner las medidas principales, me refería a las del plano original (inglés).

*La eslora son 90y 2/3 de codos

Ha, ok, perdona, aqui estan, sacadas del propio plano:

La eslora (lenght on the Guardeck) serian 165 pies y 4 pulgadas, unos 50,4267 metros, si no me equivoco.

a mi me da una eslora, segun aizpurua de 49,4242m. con que el que media tuviera un par de tintos de mas, y que hubiera un tonel arrimado a la proa y por no moverlo hubiera puesto el metro ahi, yo diria que es practicamente lo mismo, no?

 

[Cayetano]

Yo creo que la diferencia puede deberse a que la eslora se medía de manera diferente en España y en Inglaterra.

 

[marengo]

Si entiendo bien, las medidas que acabas de poner son las del manuscrito de Aizpurua*. Antes cuando hablaba de poner las medidas principales, me refería a las del plano original (inglés).

*La eslora son 90y 2/3 de codos

Ha, ok, perdona, aqui estan, sacadas del propio plano:

La eslora (lenght on the Guardeck) serian 165 pies y 4 pulgadas, unos 50,4267 metros, si no me equivoco.

a mi me da una eslora, segun aizpurua de 49,4242m. con que el que media tuviera un par de tintos de mas, y que hubiera un tonel arrimado a la proa y por no moverlo hubiera puesto el metro ahi, yo diria que es practicamente lo mismo, no?

Voy a tratar de explicarme mejor, al hablar de medidas principales del plano, me refiero a las que tú sacas con los criterios de la época (Aizpurua) el tomarlas de la leyenda del plano puede llevar a error, por lo menos para mí, ya que desconozco lo criterios de sacar las medidas los ingleses.

 

[ostervi]

Vale, ahora si, perdona, hay una parte del manuscrito de Aizpurua donde describe diferentes clases de navios, y nombra al Princesa dando toda suerte de medidas, tal y como se ve en este parrafo. De aqui me basé para obtener todo, mi cota principal, la que escala el plano entero, los 86 codos de eslora.



Creo que te referias a esto no?

Perdona, no te habia entendido bien

 

[marengo]

Vale, ahora si, perdona, hay una parte del manuscrito de Aizpurua donde describe diferentes clases de navios, y nombra al Princesa dando toda suerte de medidas, tal y como se ve en este parrafo. De aqui me basé para obtener todo, mi cota principal, la que escala el plano entero, los 86 codos de eslora.



Creo que te referias a esto no?

Perdona, no te habia entendido bien

Estas otras que aporta Aizpurua están bien, pero sigo insistiendo las importantes son las qué arroja el plano, entre otras cosas es con el dibujo de partida.

 

[Cayetano]

en general en esa época la toman entre alefrices a la altura de la primera cubierta.

Los españoles sí, desde luego, sobre la primera cubierta.
¿Los ingleses también?

 

[marengo]

Creo que teniendo un plano de esa calidad y cantidad de datos lo mejor es guiarse por él, utilizar a Aizpurua sólo en casos necesarios, vaya cómo ejemplo el sacar la medidas de las tablas.

 

[ostervi]

Ok, Veamos, en el plano, hay una cota de eslora, que coincide por aproximadamente un metro con la eslora de Aizpurua. Puesto que en el plano, no hay dibujadas cotas, solo hay una referencia a la eslora inglesa, yo ya supuse la eslora de Aizpurua tal y como el la mide. El resto fue sencillo: escalar en el autocad el plano entero en base a esa cota, me explico: cojo el dibujo entero del plano ingles, y lo escalo de forma que la longitud de la eslora me mida los 49 metros, creo que eran, en las unidades del autocad. De esta forma, ya puedo calcar el resto de lineas (quilla, lineas del casco, etc...) de forma que esten correctamente escaladas. No coincide exactamente con Aizpurua el resto de medidas, pero se aproximan mucho. Evidentemente, me quedare con las medidas del plano, ya que lo tengo.
Lo importante es que ya he dado por supuesto que las medidas del navio estan bien, esta correctamente escalado, (segun mi criterio, claro) y a partir de ahi ya he realizado mucho trabajo para definir la superficie del casco. Hasta aqui creo que voy bien.

El problema realmente radica en la disposicion de las cuadernas, como ya he dicho. Independientemente de la eslora, deberia haber un anchode cuaderna, un ancho de clara, y un grosor de cuaderna (suponiendolas dobles, por supuesto) que define el numero total de cuadernas dobles (voy a suponer las cuadernas dobles como un ente solo).

 

[ostervi]

Genial, Isidro, como siempre!

Esto me da mas luz a todo el asunto, y me anima a elegir por fin una solucion que espero sea ya la definitiva. Tengo unas ganas locas de empezar a dibujar cuadernas como si me fuera la vida en ello!

Me convence mas este sistema de definir las cuadernas que copiar las proporciones de un navio Frances (lo español siempre mola mas)

Y en cuanto a tus ideas subjetivas, para mi son actos de fe! Convencido me has. Entonces el navio me sale con 52 cuadernas, intentare aproximar el grosor de cada una, o la medida de las claras, para posicionarlas en su sitio. En cuanto las tenga dibujadas, las cuelgo aqui.

En cuanto al "Nuestra señora de las Animas", me parece recordar que el sistema de cuadernas son de ligazones superpuestas, es decir, estilo gaztañeta. No como el sistema del Princesa, Por lo tanto claro, le salen casi el doble de varengas, porque no las agrupa de dos en dos formando cuadernas dobles encoramentadas. Es decir, no existe el concepto de clara.

De todas formas, estoy de acuerdo con Isidro, no tiene sentido contar 75 varengas para el princesa, como dice Aizpurua, pues ese numero deberia ser aplicado a un navio de esas dimensiones con un sistema de ligazones superpuestas. Para Cuadernas encoramentadas, lo sensato y proporcionado, seria un numero mucho menor.

Y como los grabados del marques son mas o menos contemporaneos, me quedo con eso.

Gracias de nuevo, Isidro!

 

[ostervi]

Con esta aclaracion, y a falta de concretarlo mas exactamente, realizando las medidas oportunas, queria plantear otra duda:

Las cuadernas, conforme crecen hacia arriba, van volviendose mas estrechas, de forma que en la base tienen un espesor (en el sentido de babor a estribor), y en el extremo superior son mas estrechas (en el manuscrito de Aizpurua, dice que es concretamente la mitad) pero me asalta la duda de como es esa transicion, si sabeis de algun sitio, grabado o texto donde esto quede definido.

Considero esto bastante importante, porque me definira el interior del barco, y la verdadera forma final de las cuadernas.

Alguna sugerencia?