Debate Armada Invencible

[victor amo]

Antes de nada, deseo aclarar que no soy historiador, aunque he “devorado” montañas de libros de historia, no todos escritos con el rigor que un historiador debería exigirse a sí mismo. Dicho esto, paso ahora a puntualizar ciertas imprecisiones sobre «Monte el galeón San Martín de la Armada Invencible», aunque sospecho que detrás de ellas está la empresa que comercializa el producto.

1. La denominación “Armada Invencible” es con la que los ingleses se burlaron de la Gran Armada (nombre que aquí deberíamos utilizar) en su Leyenda Negra contra España, lo que delata el enorme potencial de las mentiras repetidas machaconamente. Ya lo dijo el ministro alemán Göbbels, «una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad».

2. La Gran Armada no fue enviada con el único propósito de invadir Inglaterra, si no para castigar a su reina Isabel I y, obviamente, para eso era necesario la invasión de su reino, que no es exactamente lo mismo.

Un saludo,
V. Amo

 

[victor amo]

ANCGO:

Lamento tener que decirte que la «introducción de historia» incluida en el kit de Altaya de su modelo del galeón San Martín, hay, como mínimo, dos errores históricos:

a) La armada que el rey Felipe II envió contra Inglaterra, nunca se llamó Invencible. Invencible es el nombre con el que los ingleses se burlaron de ella (y de rechazo de España) en su Leyenda Negra, que ladinamente propagaron y que, aún hoy, sigue pareciendo, para algunos, la verdad.

b) Tampoco fue enviada esa armada para invadir Inglaterra, si no para castigar a su reina Isabel I. Naturalmente, para ello, es necesario invadirla que, aunque parezca lo mismo, no lo es.

Deseo que disfrutes con tu modelo. Un saludo.

V. Amo

 

[victor amo]

Respetado carlosys:

¿Qué parte de mi anterior comunicación es la que te ha hecho pensar que tengo deseos de ver los avances del galeón?

Saludos,
V. Amo

 

[ANCGO]

Gracias por las aclaraciones Víctor.

 

[victor amo]

ANCGO:

Son inmerecidas; pero antes de dar por cerrado este tema, deseo decirte que la Leyenda Negra propagada, fundamentalmente, por holandeses e ingleses – e históricamente no contrarrestada suficientemente por España -, ha hecho y, desgraciadamente, hará mucho daño a la nación a la que pertenezco.

Saludos,
V. Amo

 

[carlosys]

Respetado carlosys:

¿Qué parte de mi anterior comunicación es la que te ha hecho pensar que tengo deseos de ver los avances del galeón?

Saludos,
V. Amo

Hola Victor.
Me refería a Ancgo en el inicio de su montaje.
Respecto a tu escrito, muchas gracias por las matizaciones históricas realizadas.

Saludos

 

[manuelsirgo]

Yo voy a seguir este Galeón, me parece interesante. Para mi, se opine lo que se opine Capitana de la Armada Invencible. Los aspectos históricos cada uno puede verlos de una u otra manera. Lo cierto es que en todos los libros que tengo (de historiadores navales españoles incluidos) la llaman La Armada Invencible. Por algo será, digo yo. Si es mofa de otro pais o no, buf, yo no me rasgo las vestiduras ya por casi nada. Pero los hechos ahí están, y los historiadores ahi están también y al igual que nunca han admitido que Drake (como pretenden algunos anglosajones) diera la primera vuelta al mundo, siempre hablan de Magallanes y Elcano, pues si que llaman por ese nombre a la Gran Armada.
Y respecto de lo caro o barato, pues todo según se mire, no niego que puede ser caro, pero tiene otras ventajas que quien lo hace, habrá valorado.
Si que es cierto que queda mejor el contrachapado visto con una manita de pintura que cubra bien y no deje ver la madera central. Pero eso es una opinión, no se si son muchas o pocas las cosas que tienes que mejorar (no me atrevo) más después de la relación de barcos que ya has hecho.
Así que ánimo, aquí tienes a uno interesado a ver como queda la Capitana de la Armada Invencible.

 

[victor amo]

Respetado manuelsirgo:

Cuando escribo en este foro o en cualquier otro sitio, lo hago con la única intención de dar mi opinión y, por supuesto, no pretendo con ello convencer a alguien de lo que digo, para mí, esa época ha pasado, y aunque, con toda razón, asesorplaza1 diga «lo que nos interesa es como se construye el modelo», me voy a tomar la libertad de aclarar que es difícil que Sir Francis Drake (supongo que es el Drake al que te refieres) diera la primera vuelta al mundo, ya que nació en 1540 y la gesta de Magallanes y Elcano terminó en 1522.

Un saludo,
V. Amo

 

[manuelsirgo]

El mismo ánimo, el de dar mi opinión, es el que me anima también a escribir.
Respecto de lo de Drake, coincido en que los anglosajones (algunos, la mayoría por cierto) no tienen razón. Pero para que veas como lo argumentan unos y otros te comentaré lo que he leído.
Los portugueses dicen que al fin y al cabo, Magallanes murió en zona que ya era conocida anteriormente y como la expedición era suya, con eso demostró la esfericidad de la Tierra. Los españoles dicen que la primera nave en volver al mismo punto de partida fue la Victoria, comandada por Elcano, lo cual tiene su lógica y me parece que con mesura (la que a veces no ha faltado en otros tiempos de la historia) llamamos a la expedición de Magallanes - Elcano. Y los ingleses dicen que Magallanes no la terminó y Elcano no la empezó (que no era quien comandaba) y que terminó solo por supervivencia y porque los portugueses le ayudaron. Que en cambio, el Sir al que te refieres, salió y volvió a Inglaterra el solito, aunque fuera huyendo continuamente de los galeones españoles que se la tenían jurada.
Como ves, la historia son los hechos, las interpretaciones, son a veces personales. Lo del color de los ojos que lo miran.

 

[victor amo]

La Leyenda Negra: ¡cuanto daño nos ha hecho!... ¡cuánto daño nos hará!, ¡tanto! que hasta nosotros mismos nos la creemos.

V. Amo

 

[manuelsirgo]

¿De qué hablas? ¿A qué leyenda negra te refieres? No se si hay leyendas negras que hayan hecho daño a alguien, desde luego a mí no. A mi me hace más daño el sublimar determinados aspectos históricos sin toda la información pertinente. No estoy hablando de ninguna leyenda negra. Además, de ese tipo de leyendas no está libre ningún país. Ni siquiera los anglosajones. Lo que pasa es que quizá tanto allí como aquí hay quienes hacen daño a otros dando interpretaciones parciales y sesgadas de los hechos, y, como dicen en "los hombres de Paco", "la verdad en esta comisaría, solo es un punto de vista". Así que de daño, nada de nada.

 

[victor amo]

Respetado manuelsirgo:

Al tocar tú y yo con partituras distintas, sonamos inarmónicos, algo con lo que nunca he disfrutado. Así pues, pongo punto final a esta falta de armonía.

V. Amo

 

[manuelsirgo]

Vale, pues manzanas vendo.

 

[carlosys]

Hola
He abierto un nuevo hilo por el debate histórico generado.
Recordemos que el objetivo de este hilo es la construcción paso a paso de un modelo cedido por la Editorial Altaya con la finalidad de servir de guía a otros modelistas que lo estén realizando.

El debate generado mejor tratarlo a parte para no desvirtuar el montaje de Antonio.

Saludos

 

[Cayetano]

Bueno, pues si hay que comentar sobre aspectos históricos me gustaría hacer un par de precisiones:

1º - El galeón San Martín era de origen portugués y se llamaba San Martinho.
2º - Las cureñas de escaleta no se utilizaron en la marina española hasta finales del s/ XVII. Hasta entonces se utilizaban las de dos ruedas, tipo campaña.
3º - Los kits de este tipo de barcos son todos bastante parecidos pues se suelen inspirar en planos clásicos, a los que se les hacer algunas modificaciones. No puedo opinar de este kit en concreto porque no he visto los planos, pero por la foto que publicáis el parecido con el "galeón español" de Vicenzo Lusci es evidente. Bien es cierto que han tenido el detalle de ponerle las 4 cintas famosas del San Martín y le han suprimido los juanetes, que en la época de la Gran Armada no eran usuales, así como el contramesana. En cualquier caso el modelo, que es bonito sin duda, corresponde a un galeón genérico de principios del siglo XVII.
4º - En cuanto al tema de la Gran Armada, lógicamente ha sido visto de forma sesgada por parte de los historiadores ingleses. Lo sorprendente es que, hasta época muy reciente, los historiadores españoles no se han ocupado del asunto, dejando el campo libre a la visión inglesa. No hay pues, de qué quejarse. El que quiera tener una visión más equilibrada del tema puede leer alguno de los numerosos trabajos de J.L. Casado Soto, que se pueden encontrar fácilmente en la red. Su libro "Los barcos españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588" es una pieza clave en la moderna investigación de los hechos aunque, lamentablemente, está agotado y no reeditado. Si podéis conseguir uno no lo despreciéis porque vale la pena.
5º - Es normal y lógico que los países "recreen" la historia nacional a mayor gloria de sus héroes. Todos lo hacen. En España, sin ir más lejos, yo estudié en el Bachillerato la guerra de Independencia contra Napoleón y en ningún momento se citaba a los ingleses que llevaron el mayor peso en la campaña.
Todo normal tratándose de ponerse medallas, sean ingleses o españoles.

Me encantaría que este hilo tuviese continuación porque echo en falta las discusiones históricas y documentales que se producían en este foro hace años y de las que tanto aprendí.
Saludos a todos y ánimo.

Editado para corregir una falta de ortografía de las gordas

 

[Cayetano]

Hola
He abierto un nuevo hilo por el debate histórico generado.
Recordemos que el objetivo de este hilo es la construcción paso a paso de un modelo cedido por la Editorial Altaya con la finalidad de servir de guía a otros modelistas que lo estén realizando.

El debate generado mejor tratarlo a parte para no desvirtuar el montaje de Antonio.

Saludos

Hola Carlos,

Me alegra mucho que se empiecen a tratar temas históricos pues son complemento indispensable si se toma en serio el modelismo.
Aunque supongo que ya lo habéis pensado y valorado, me atrevo a sugerir que sería bueno abrir un foro para la historia naval, tanto de la evolución de los barcos y la técnica constructiva a través del tiempo como de la historia de la navegación, exploración, naufragios, batallas, grandes epopeyas, etc.
Me gustaría mucho saber vuestra opinión.
Saludos

 

[Peregrino]

Hola! Me parece muy buena idea este hilo.
Como obsesionado por la historia naval española, suscribo los comentarios sobre todo lo que haya escrito Casado Soto, que me parece de lo mejor.
Su libro sobre los Galeones es muy bueno y podríamos decir que es el que abrió la revisión historica en España sobre ese tema. En paralelo, en la Revista de Historia Naval, coincidiendo con el centenario se publicaron una serie de articulos muy interesantes Estos se pueden descargar gratis en la web de la Armada.

El de Casado Soto, se puede encontrar en Iberlibro, a un precio que asusta:
https://www.iberlibro.com/servlet/BookDetailsPL?bi=22914809709&searchurl=kn%3Dcasado%2Bsoto%26sortby%3D17&cm_sp=snippet-_-srp6-_-title23

Otra opción, mucho mas económica es pedir una copia escaneada a la Biblioteca Nacional, yo lo hice en su día, me lo imprimí en la oficina y me lo mande encuadernar, en total, poco más de 50 €

No obstante, en mi opinión, la obra "definitva",a falta de pequeñas matizaciones actuales, es el Corpus Documental de González-Aller, Dueñas, Calvar y Mérida: "La batalla del Mar Océano". En particular el vol. V, que incluye estudios sobre la artillería, e historiales de prácticamente todos los navios españoles que participaron. El vol. 7 incluye la ejecución propimente dicha de la operación, y tampoco tiene desperdicio. Es una obra descomunal en cuanto a volumen de datos y tomos, y lamentablemente bastante cara. Esperemos que algún dia se publique en formato digital.

saludos a todos
Alejandro Y.

 

[Cayetano]

Hola Peregrino.
Me alegra muchísimo reencontrarte en estas lides.
En mi opinión, tienes razón en todo lo que dices.
Yo no cité "La batalla del mar océano" porque la considero fuera del alcance del bolsillo de cualquier aficionado medio, pero indudablemente es una obra fundamental para cualquiera que desee profundizar en el tema acudiendo a las fuentes para formar una opinión propia.
En Barcelona tenemos la suerte de disponer un ejemplar en la biblioteca del Museu Marítim, que es pública, lo digo para información de los que sean de la zona.

De todas formas, para los que no tengan posibilidad de acudir a esta obra, me permito insistir en recomendar los trabajos de Casado Soto que están disponibles en in internet. Hay bastantes PDF con interesantísimos artículos de este autor, algunos un poco difíciles de localizar, pero haberlos haylos...

 

[Peregrino]

Tienes toda la razón Cayetano. Cualquier cosa que haya escrito Casado Soto hay que leerla y atesorarla. No solo sobre la Gran Armada, sino sobre la construcción naval de aquellos tiempos, es de lo mejor que hay.

Sobre la Gran Armada, para los que quieran introducirse en el tema, hay un librillo (no llega a 100 págs.) de la Real Academia de la Historia, que está muy bien como resumen para abrir boca, "La Empresa de Inglaterra- La Armada invencible, fabulación y realidad" de José Alcalá-Zamora.

De esta mismo autor, hay otra obra poco conocida "España, Flandes y el mar del norte (1618-1639), que trata la batalla de las Dunas, también (en mi opinión) bastante poco y mal estudiada en España, y verdadero punto de inflexión del poderío naval español en el XVII. Ojo, a manos de los holandeses, no de los ingleses.

Saludos a todos
Alejandro Y.

 

[Cayetano]

El libro de la batalla de las Dunas lo tengo leído y anotado.
El otro de la Empresa de Inglaterra no lo conozco pero lo buscaré, y si no lo encuentro iré a leerlo al Museo Marítimo.
Gracias por la info.