Cuadernas de llenar o de henchimiento

[Alfredo]

Vaya, recuerdo que planteé una cuestión similar hace algún tiempo en el foro anterior de mn.com cuando cayeron en mis manos los planos del ST, sólo que entonces no despertó tanto interés :

Resumiendo, seguí una lógica parecida a la que se está planteando. Es decir, el buque es proyectado por el inglés Mathew Mullan, llegado desde Inglaterra y destinado al arsenal de la Carraca para el proyecto de JJ. Habida cuenta del convencimiento de JJ de que el método inglés era el camino cabe preguntarse hasta qué punto el ST se diseñó según la metodología inglesa.

Por otro lado, en "El Buque en la Armada Española" se dice que el diseño está basado en el buque inglés HMS Culloden. Lo siguiente sería echarle un vistazo a los planos de este barco. Me puse en contacto en un par de ocasiones con el NMM de Greewich para ver qué había. Los tipos son muy amables pero no saqué nada en claro.

También hablé con el MNM y me contestarón muy amablemente, aunque tampoco avancé demasiado.

Desde entonces he consultado poco a poco todo lo que ha ido cayendo en mis manos y he avanzado un poco.

La metodología inglesa para el diseño de los buques es muy sistemática, comparada con la francesa o la española. El casco del buque se diseña por un procedimiento basado en el trazado de arcos de círculo que permite un diseño sistemático (no hace falta tener buen ojo) que asegura líneas continuas y suaves, frente al método iterativo prueba/error de trazado de maestras (vágaras) al arbitrio del constructor que usaban los franceses.

Los principales elementos de los buques ingleses tienen sus dimensiones fijadas de forma proporcional a ciertas medidas, y en particular a la "profundidad de quilla".

Por poner un ejemplo (me lo invento), la altura de la primera ligazón (futtock) es 3/4 de la profundidad de la quilla, etc. Su anchura 1/2, o lo que sea.

Esto está determinado en los reglamentos (establishments) que determinan para cada época los numeritos que hay que utilizar para dimensionar los principales elementos del buque.

Las cuadernas de henchimiento pueden ser dobles o simples, depende de la época. La clara (mas o menos equivalente al room and space inglés) está regulada por una proporción.

Las troneras siempre caen entre cuadernas. El tamaño de la tronera es una proporción del calibre del cañón...

El goodwin tiene un porrón de información al respecto.

 

[crossi]

Muy interesantes dibujos, gracias por haberlos puesto.
Lo que no veo claro es a qué sistema pertenece el esquema que figura a a la izquierda de la segunda imagen, a mí me da la impresión que corresponde al sistema de la 1ª imagen, es decir al del siglo XVIII. ¿Es así?.

Puse las imagenes en el orden correcto y agregue la ultima que faltaba (en el mensaje anterior) la de 1811 a 1850. La imagen de la izquierda por lo que ingles puede descifrar habla de un sistema generico que llama "the rule of room and space" o "the rule of timber and room " que dice que ya se conocia desde antes de 1650. Luego trata en forma separada los 3 rangos de fecha de las otras imagenes.

 

[zapalobaco]

Vaya, mientra intentaba comentar las imágenes me he deconectado inadvertidamente y al volver esto ha avnzado mucho más.

Estoy con Cayetano, y además, contesta en parte mi pregunta respecto a como se montaban las cuadernas simples, ya que a lo que mereferia era a su autosustentación, ya que las dobles se cosian cada una a su pareja, alternando las costuras.

Queda claro que hacian igual, por piezas ligadas con el mismo tipo de escapes, solo que separando las dos cuadernas, y sujetandolas a la tablazón y no estre si.

Por otro lado, efectivamente respetan las cuadernas principales en la apertura de los portillones. Cosa que no hace lav74.

El tercer detalle que me parece apreciar es que disminuye el grueso, ancho en sentido de proa a popa, en cada tramo. El intento de reflejar esto en los planos del MNM es lo que lo hace tan ambiguo, junto con la calidad del dibujo. La mala calidad del dibujo.

No obstante ahora que los conceptos están más claros es sorprendente lo claro que resulta el dibujo del plano 9 del MNM, acabo de dar un repaso y veo muy claro lo que hasta la fecha solo era un cumulo de rayas paralelas mal explicadas.

Hay que hacerse con el Goodwin

 

[Cayetano]

Alfredo, te echaba en falta, me alegro que reaparezcas..

Lo que dices es muy interesante pero veo que es difícil sacar agua clara del asunto.
En el mismo "El buque en la Armada Española", página 247, Moya Blanco dice que que "... fue el mayor buque construido por España en la Habana por Mullan, que, sin duda, no siguió el método de Jorge Juan."
¿Qué quiere decir esto?
¿Que siguió el método inglés puro y duro?
¿Por eso los planos del MNM ponen un dibujo de detalle fusilado de una anatomía del Victory?

 

[martin]

Por cierto ¿alguien dijo que no se pueden hacer fotos en el MNM? ¿O me lo acabo de inventar?

No es invención, estás en lo cierto, no dejan, pero ni con flash y ni sin flash. Es una pena

 

[Alfredo]

Estoy con Cayetano, y además, contesta en parte mi pregunta respecto a como se montaban las cuadernas simples, ya que a lo que mereferia era a su autosustentación, ya que las dobles se cosian cada una a su pareja, alternando las costuras.

Entiendo que habría que estudiarlo. Hay ejemplos de buques de mediados del XVIII construidos con cuadernas intermedias dobles, como las principales. No tengo el Goodwin a mano ahora, pero el HMS Cruiser de 1752 estaba construido así.

Queda claro que hacian igual, por piezas ligadas con el mismo tipo de escapes, solo que separando las dos cuadernas, y sujetandolas a la tablazón y no estre si.

A diferencia del sistema francés, las uniones entre ligazones son con choques hasta una determinada ligazón (creo recordar que hasta la tercera) y luego hay escarpes (a junta entera).

Por otro lado, efectivamente respetan las cuadernas principales en la apertura de los portillones

Esto parece, hasta donde he encontrado con referencias explícitas, es requisito de diseño. Las troneras van siempre colocadas simétricamente entre cuadernas (nunca caen en claras o mal centradas en sitios raros). De hecho, se recalculan una vez sacadas las dimensiones, el room and space y con el dato del calibre de los cañones.

El tercer detalle que me parece apreciar es que disminuye el grueso, ancho en sentido de proa a popa, en cada tramo.

Sí, eso está fijado en los establishments para cada ligazón.

En el mismo "El buque en la Armada Española", página 247, Moya Blanco dice que que "... fue el mayor buque construido por España en la Habana por Mullan, que, sin duda, no siguió el método de Jorge Juan."

¿Qué quiere decir esto?
¿Que siguió el método inglés puro y duro?
¿Por eso los planos del MNM ponen un dibujo de detalle fusilado de una anatomía del Victory?

ufff, no sé a qué se puede referir. EBELAE es un libro bastante peculiar, una colección de artículos de distintos autores que a veces resulta complicado de leer.

Lo que citas no sé si se trata de una sospecha del autor (no dice nada más no?) o es algo demostrado. En TodoaBabor se ha criticado en ocasiones el libro por su falta de rigor. Desde luego, sobre la pista del Culloden no he conseguido avanzar nada, tampoco sé de dónde se lo sacaría quien lo escribió.

En cuanto a los planos, supongo que habría que diferenciar lo relativo al diseño de las líneas del buque (planos) y los detalles constructivos. Hay que tener en cuenta que los del MNM no son los planos auténticos, que supuestamente tendrían únicamente las tres proyecciones, como era práctica de la época, y dudo (me tiro a la piscina) que incluyeran detalles o secciones. Los que tengo de esa época de otro buque tienen algún dibujillo más hecho a pedal pero nada de tanto detalle.

También es una suposición, pero entiendo que las formas serían diseñadas de acuerdo con el método inglés -> podría hacerse alguna probatina para ver si por casualidad sale la cosa.

No sé si entrando en los datos del libro de JC Mejías podría sacarse algo más, analizando el número de ligazones, etc

 

[PacoBu]

Cayetano.

Viendo esa foto de la restauración de la Santa Rosalía, se distinguen las cuadernas de armar enteras y luego entre cada dos cuadernas de armar se ven las varengas, sólo las varengas de las cuadernas de henchimiento.

Recordemos que las cuadernas para una fragata de esa epoca se componian de:

varenga-1ª ligazon-3ª ligazon
y
genol -2º ligazon-4º ligazon

Esa es la disposición normal En este tipo de fragata y con toda seguridad en el ST.

 

[Alfredo]

Pacobu, por la época en que se construyó, parece probable que los elementos que formaban las cuadernas fueran los que dices, aunque por el tamaño del buque probablemente llevarían más ligazones.

Cayetano, respecto al dibujo fusilado, la primera edición del Goodwin es de 1986 y los planos del MNM son de 1983. Por tanto, no estarían copiados los segundos del primero. ¿Usan las mismas fuentes?

Una cosa curiosa: el libro de Goodwin cambia ligeramente de título a partir de una de las ediciones, de "...Sailing Man of War" a "...English Man of War".

En el libro de Mejías en la pág 16 se dice que JJ no copia el sistema inglés. Una cita de Howel se utiliza como prueba para demostrar que se usaría un sistema de cosecha propia inspirado en el sistema inglés. Personalmente no acabo de ver tan definitiva la cita como para asegurar eso.

¿Cuáles eran las diferencias? ¿en cuanto al diseño externo? ¿en la estructura?

En la página 27 se dice que cuando M. Mullan muere "el navío se encontraba delineado desde la varenga maestra para popa" -> ¿no había planos?.

Alguien contó en algún momento en alguno de los foros que se había encontrado no hace mucho una copia de los planos originales en algún sitio de ¿Rusia?

En el anexo 2 puede verse la caja de cuadernas de un plano delineado por Mullan en 1759 para un navío de 3 puentes con el sistema "a la inglesa". Se aprecia el trazado de los arcos superiores e inferiores mediante el método de los constructores ingleses descrito por JJ. O eso parece. Al menos el diseño de las formas sí utilizaba el sistema inglés.

En el sistema de los constructores ingleses, según JJ, la popa se remata con una aleta oblicua, frente a la aleta plana del sistema español, de modo que las tracas terminan en el codaste y en el yugo principal (popa curva o de cucharro) -> el plano del MNM no muestra una aleta oblícua.

 

[Cayetano]

Alfredo, creo que me he explicado mal. No he querido decir que el Goodwin ha fusilado un dibujo del los planos del MNM, lo que quise decir es que el MNM añadió a sus planos un dibujo copiado y simplificado del libro de C. Nepean Longridge "The anatomy of Nelson's ships" cuya primera edición es de 1955.

Pacobu, por lo que dices entiendo dos cosas:
- Que el modelo del Santa Rosalía, a pesar de que solamente se ven las varengas, podría tener las cuadernas de llenar dobles y no simples. Lo que pasa es que están sin completar....
- Que no hay duda de que el ST fue construido con el sistema de cuadernas de llenar inglés, es decir dos cuadernas simples entre cada dos cuadernas de armar dobles, igual que el Victory ¿Es así?

Sin embargo, si miras la foto del navío en enramada que puso Guillén (enlace del MNM) se ve (o parece verse) que está hecho con cuadernas dobles como cuadernas de llenar, es decir el sistema que Boudriot expone en el Vaisseau de 74 c.
¿De qué época puede ser ese modelo?
¿Convivieron los dos sistemas, como ha insinuado Alfredo anteriormente, y como parece desprenderse de lo que dices del Sta. Rosalía?
¿Era normal el sistema de cuaderna maestra triple que parece apreciarse en este modelo?

Pongo la foto de la web del MNM.

 

[PacoBu]

Hola Alfredo.

La Santa Rosalía de la foto tiene las cuadernas sin completar, exactamente. Solo tiene las varengas.
Creo que con lo de las cuadernas simples estamos confundiendolas con las maderas para el macizado de los fondos, porque las cuadernas deberian ser dobles. En algunos barcos como los bergantines existen las cuadernas simples, pero no tengo base para afirmarlo.
Por el Libro de San Juan Carlos Mejias el santisima tenia cuadernas dobles. En cuanto a las formas, el ultimo plano de formas es el que más se ajusta a la realidad, aunque lo del angel alado no me parece muy veridico.
En muchos barcos tambien he encontrado que la maestra es triple, me pasó con el Ildefonso, la Diana la Soledad, embarcaciones de la epoca de Romero Landa.

Alfredo.Cuando dije lo de las ligazones, obvié las cuartas y quintas ligazones o reveses, aunque seguro que las llevaba. Por cierto, esa foto de la Rosalia, ¿Será la Rosalia? Por la forma tan curva de las cuadernas diria que es un modelo más moderno....POdriamso saber algo al respecto?

Saludos

 

[Cayetano]

La foto de la Santa Rosalía la saqué de un artículo que se publicó en el nº 3 de la Revista Ilustrada de Modelismo Naval, correspondiente a septiembre-diciembre 1995.
En el citado artículo, ilustrado con 6 fotos, el restaurador del MNM D. Miguel Godoy explica la primera parte del proceso de restauración de la Santa Rosalía que le llevó a desmontar buena parte del modelo.
Por tanto no creo que cabe duda de que se trata de ese modelo, otra cuestión es que esté bien o mal identificado.

Por ota parte Pacobu, no he acabado de entender lo que dices de que las cuadernas de henchimiento deberían ser dobles. Está claro que en muchos casos lo son (ver p.e. el V74c y el modelo del post anterior) pero en el caso del Victory, a juzgar por los dibujos y explicaciones de C. Nepean Longridge (Anatomy of Nelson's ships), Goodwin, etc. que se han expuesto más arriba parece claro que son simples
¿Cómo interpretas tú si no esos dibujos?

 

[Cayetano]

Tienes razón Isidro.
He revisado 5 monografías de buques pequeños y encuentro:

- Bounty (s/McKay): Todas las cuadernas son simples.
- Endeavour (s/Heinz Marquardt): todas las cuadernas son dobles, excepto la maestra que es simple pero que está adosada a la nº1 de popa y la A de proa.
- HMS Beagle (s/Heinz Marquardt): Una cuaderna simple por cada dos cuadernas dobles, excepto las de reviro que son casi todas simples. La maestra es doble.
- Cúter Alert de 1777 (s/Goodwin): Dos cuadernas simples por cada cuaderna doble, excepto las de reviro que son simples. La maestra es simple.
- Bombarda Granado de 1742 (s/Goodwin): Todas son cuadernas dobles excepto la maestra que es simple.

Esto indica que las técnicas eran muy variadas para este tipo de buques y en las citadas monografías yo no me atrevo a decir cuáles son postas o de armar y cuáles de llenar o de henchimiento, si es que había tales.

Sin embargo creo que en el caso de los navíos como el Victory la cuestión debía ser diferente porque N. Longridge anota en sus dibujos: "Normal Admiralty System from 1714 to 1818"

 

[zapalobaco]

Parece que hemos llegado a un punto muerto. además en le caso de algunos barcos españoles la falta de documentación precisa deja abierto un abanico a la interpretación. esto no es necesariamente negativo ya que permite al modelista utilizar variaciones siempre que sean verosímiles, lo cual permite comparar modelos desde otro punto de vista.

No pasa igual desde el punto de vista histórico arqueológico. Por cierto si se está descubriendo e incluso recuperando galeones de indias. Alguien sabe si se conoce y si se trabaja en algo respecto al S.T., seguro que los Ingleses documentaron el lugar de su hundimiento.......

 

[mrodrigueza]

.... yo no me atrevo a decir cuáles son postas o de armar y cuáles de llenar o de henchimiento, si es que había tales.

En las monografías de Ancre que he visto, a las cuadernas de armar se las denomina con números romanos, y coinciden con las que aparecen en la caja de cuadernas.
Por tanto, ¿ sería un disparate ( creo que no ) afirmar que las de armar son las que aparecen dibujadas en las cajas de cuadernas ?

Saludos

 

[Cayetano]

Creo que Manuel tiene razón, será cosa de entretenerse a mirarlo.

Por mi parte voy a mirar el modelo del Victory del MMB a ver si le tocamos las varengas y podemos sacar algo en claro.

 

[PacoBu]

En las monografías de Ancre que he visto, a las cuadernas de armar se las denomina con números romanos, y coinciden con las que aparecen en la caja de cuadernas.
Por tanto, ¿ sería un disparate ( creo que no ) afirmar que las de armar son las que aparecen dibujadas en las cajas de cuadernas ?

Yo por lo menos siempre lo creí asi. En el siglo 18 no tenian los programas de alisamiento de formas y de corte de aceros como por ejemplo la suite DEFCAR, FORAN, o similares que se usan hoy en dia en casi todas las oficinas de diseño naval. Estos programas, te dan todas las cuadernas una a una a partir de las formas definidas en el plano de formas. Luego las mandan a maquinas de corte por CNC y salen unas virguerias que sólo es soldar y cantar. ( Trabajé como inspector de Armador en la construcción de varios barcos y es algo precioso, ver como se construye algo poco a poco)

Como en el 18 no los tenían ¿que hacían? Pues primero dibujaban su plano de formas y luego recortaban las cuadernas a escala 1:1 en el suelo de la sala de gálibos. Labraban sus endentados para acoplarlas en el dormido y hala! las posicionaban encima de la quilla en su posicion final. Luego unian las cuadernas con unos tablones llamados "vagaras" o "vagras" por la parte de fuera. Quedaba asi una enramada parecida a esa que ha colgado Cayetano.

Después cortaban las cuadernas de henchiniento con la forma de la cuaderna aproximada que obtenian en la sala de gálibos al intersecar las vagras de diseño y la posición en abcisa de las cuadernas, tallaban el endentado para el dormido y la colocaban en el sitio. Como la vagra está por el lado de fuera dando la forma exacta que dee tener por su cara externa, la tallaban hasta que se acomodase perfectamente. Tan fácil y tan empírico. Es dificil de explicar asi, pero si veis algun libro de carpinteria de ribera lo vais a entender fácilmente. Os recomiendo uno que habla de botes pulperos de Bueu, que es muy gráfico, hecho por un amigo y con fotos de la construcción del barco desde la quilla hasta la perilla. Claro, como es un buque menor, en el bote pulpero usan cuadernas simples........

saludos


[/quote]

 

[Cayetano]

Supongo que te refieres al libro de Fidel Simes, es un verdadero ejemplo de cómo se hace una monografía de un pesquero.

En cuanto a las cuadernas de hechimiento del Victory, os pongo una foto del modelo del MMB que está muy bien documentado en el que se ven perfectamente dos cuadernas simples entre cada dos cuadernas dobles.

 

[Cayetano]

Pongo una vista completa del costado en la que se ven las cuadernas de armar y las claras para situar las de henchimiento.

 

[zapalobaco]

Navegando por el foro se encuentran respuestas, o a quien evidentemente ya se ha hecho estas preguntas, y las ha documentado, al menos en modelo.

En: Foros de discusión » Foros de modelismo naval » Documentación, Bibliografía e Internet

En el hilo: Magnífico modelista británico

En esta referencia: http://www.donaldmcnarryshipmodels.com/31.htm

Se encuentra esta imagen

 

[Cayetano]

zapalobaco, perfecta la foto.
Se trata de auténticas miniaturas pero se ve perfectamente los tres tipos de cuadernas: todas simples, alternancia de dobles y simples y todo dobles.
Pongo el esquema de las cuadernas que aparecen en Anatomy of Nelson's Ships, libro que recomiendo vivamente.
En esta imagen, que parece ser el "modelo" que han utilizado para el plano de Sma. Trinidad, se aprecian perfectamente las cuadernas dobles, las simples y las claras. También se aprecian el choque que unen los dos genoles entre sí.