Leopoldofran dijo:
No me extraña. He sido demasiado tajante en mi afirmación.
Aunque tengo bastantes de sus monografías, han publicado más de 60 obras y, evidentemente, ni las tengo ni las he visto todas.
Gracias por tu observación.
consulta primer Galeon
- Iniciador del tema Dvd
- Fecha de inicio
No me extraña. He sido demasiado tajante en mi afirmación.
Aunque tengo bastantes de sus monografías, han publicado más de 60 obras y, evidentemente, ni las tengo ni las he visto todas.
Gracias por tu observación.
Tengo algunas monografías de Ancre, están muy bien , las miras y consultas y todo parece estupendo, pero no he hecho ninguna.
Hace unos años un señor en el foro francés consultó un problema en la proa de la Belle Poule, como nadie le contestaba y yo tenía la mono y el plano inglés le resolví el problema . Más tarde me consultó otro y vi con sorpresa que había una discordancia de medidas entre un plano y otro en la distancia ( creo recordar), del palo de mesana a la popa de 15 mm. entre un plano y otro. Con el tiempo y mirando en los foros aparecen otros señores con problemas de carpintería de armar que no sé resolver y que después de algunos intercambios se quedan sin respuesta.
En la monografía de le Requin hay un error importante en las traviesas de sujección del palo mayor, donde se confunden las cuatro cabezas que sirven para cazar la trinquete con cuatro ensambles en cola de milano, lo sé porque me bajé del museo de Dinamarca el plano original.
En esa misma monografía hay un error bestial en el dibujo de los paños de las velas que son verticales en vez de paralelos a la baluma. En el actual modelo del museo de París están así por lo que todos los excelentes modelos del Requin que hay están mal, porque nadie pone en duda la monografía. Si se lo dices a esos te dicen que era así porque está así en el modelo del museo y se quedan tan anchos, les gusta lo cartesiano como cuando la inclinacion de los flechastes. El poblema es que tengo un libro de Edmond Paris de 1883 con buenas fotografías de ese modelo, en el que los paños están como es debido, las velas actuales son las que están mal Y ya no hablemos del aparejo, pero eso sí, M. Delacroix me reconoció que estaba mal, lo que es extraordinario.
Hay más pero no me extiendo.
Saludos
Hace unos años un señor en el foro francés consultó un problema en la proa de la Belle Poule, como nadie le contestaba y yo tenía la mono y el plano inglés le resolví el problema . Más tarde me consultó otro y vi con sorpresa que había una discordancia de medidas entre un plano y otro en la distancia ( creo recordar), del palo de mesana a la popa de 15 mm. entre un plano y otro. Con el tiempo y mirando en los foros aparecen otros señores con problemas de carpintería de armar que no sé resolver y que después de algunos intercambios se quedan sin respuesta.
En la monografía de le Requin hay un error importante en las traviesas de sujección del palo mayor, donde se confunden las cuatro cabezas que sirven para cazar la trinquete con cuatro ensambles en cola de milano, lo sé porque me bajé del museo de Dinamarca el plano original.
En esa misma monografía hay un error bestial en el dibujo de los paños de las velas que son verticales en vez de paralelos a la baluma. En el actual modelo del museo de París están así por lo que todos los excelentes modelos del Requin que hay están mal, porque nadie pone en duda la monografía. Si se lo dices a esos te dicen que era así porque está así en el modelo del museo y se quedan tan anchos, les gusta lo cartesiano como cuando la inclinacion de los flechastes. El poblema es que tengo un libro de Edmond Paris de 1883 con buenas fotografías de ese modelo, en el que los paños están como es debido, las velas actuales son las que están mal Y ya no hablemos del aparejo, pero eso sí, M. Delacroix me reconoció que estaba mal, lo que es extraordinario.
Hay más pero no me extiendo.
Saludos
Sí, e incluso el venerado Boudriot también metió algunas y mantuvo serias discusiones con otros especialistas.
Delacroix es un tratadista serio y honesto, no me cabe ninguna duda, y ciertamente no todo el mundo está dispuesto a reconocer errores.
Cuando dices "el actual modelo" del Requin del Museo de París, supongo que te refieres a un modelo de hoy en día, que podríamos haber hecho tú o yo mismo, modelo que yo no recuerdo haber visto. Si es así, me parece un exceso de confianza o ingenuidad por parte de quien los toma como prueba documental. Solamente se pueden tomar como prueba los modelos de época y, aun así, con reservas por las posibles restauraciones que hayan podido sufrir. En el caso de los galeones tenemos el famoso galeón flamenco del Museo Naval del que yo no he sido capaz de discernir dónde acaba lo original y qué es lo superpuesto. Y en el caso de los navíos del XVIII, el modelo del San Carlos de la Facultad de Náutica de Barcelona cuyo aparejo fue totalmente renovado pero sin dejar ninguna memoria de restauración que pueda servirnos de garantía de lo que vemos actualmente.....
Se presume que la dirección de un museo de categoría internacional somete a examen los modelos que exhibe, pero todos sabemos también que muchos de ellos exponen cosas que no deberían presentarse como documentos serios. Lo que sucede es que, aunque una de estas piezas de factura moderna presente algunos errores, se considera que no son causa suficiente para retirarlos de la vista del público. Sin ir más lejos, en el Museo Naval de Madrid y en el Marítimo de Barcelona hay algunos modelos que, en mi modesta opinión, no deberían exponerse sin una nota explicativa que deje claro lo que no es correcto. E incluso, algunos ni con nota deberían exponerse.
Pero esto es pedir peras al olmo y, mientras tanto, hemos de apechugar con lo que hay. Y no fiarnos a ciegas de un modelo que se expone en un museo, por el mero hecho de estar allí.
En resumen hago mía tu frase "ya podía ser todo así", el Museo de París y el de Madrid atesoran piezas de un valor documental enorme y ANCRE, en general, tiene un nivel más que bueno.
Delacroix es un tratadista serio y honesto, no me cabe ninguna duda, y ciertamente no todo el mundo está dispuesto a reconocer errores.
Cuando dices "el actual modelo" del Requin del Museo de París, supongo que te refieres a un modelo de hoy en día, que podríamos haber hecho tú o yo mismo, modelo que yo no recuerdo haber visto. Si es así, me parece un exceso de confianza o ingenuidad por parte de quien los toma como prueba documental. Solamente se pueden tomar como prueba los modelos de época y, aun así, con reservas por las posibles restauraciones que hayan podido sufrir. En el caso de los galeones tenemos el famoso galeón flamenco del Museo Naval del que yo no he sido capaz de discernir dónde acaba lo original y qué es lo superpuesto. Y en el caso de los navíos del XVIII, el modelo del San Carlos de la Facultad de Náutica de Barcelona cuyo aparejo fue totalmente renovado pero sin dejar ninguna memoria de restauración que pueda servirnos de garantía de lo que vemos actualmente.....
Se presume que la dirección de un museo de categoría internacional somete a examen los modelos que exhibe, pero todos sabemos también que muchos de ellos exponen cosas que no deberían presentarse como documentos serios. Lo que sucede es que, aunque una de estas piezas de factura moderna presente algunos errores, se considera que no son causa suficiente para retirarlos de la vista del público. Sin ir más lejos, en el Museo Naval de Madrid y en el Marítimo de Barcelona hay algunos modelos que, en mi modesta opinión, no deberían exponerse sin una nota explicativa que deje claro lo que no es correcto. E incluso, algunos ni con nota deberían exponerse.
Pero esto es pedir peras al olmo y, mientras tanto, hemos de apechugar con lo que hay. Y no fiarnos a ciegas de un modelo que se expone en un museo, por el mero hecho de estar allí.
En resumen hago mía tu frase "ya podía ser todo así", el Museo de París y el de Madrid atesoran piezas de un valor documental enorme y ANCRE, en general, tiene un nivel más que bueno.
El modelo de le Requin al que me refiero es de época, está en el inventario de 1783, viene en el Frolich y en el libro del museo de Paris y tiene el error de interpretación de las vigas que rodean la fogonadura del palo mayor. Ese error o había detectado Paris en Souvenirs de marine. También tiene los paños de las velas mal, en la foto de 1883 se puede ver que las llevaba correctas, así que las actuales son obra del restaurador.
Saludos
Saludos
Dvd
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Ante tantas respuestas y opiniones, permitirme una reflexión de neófito dentro del modelismo naval.
Ante mi desconocimiento inicié el tema sobre la consulta del primer galeón a tenor de mi agrado por estas naves. Mi experiencia como modelista proviene del "plástico" y del modelismo ferroviario. En estos campos hay mucha documentación, libros, planos y historias concretas de cada modelo. Así no es extrañar, por ejemplo escoger una avión y leer un libro de Osprey o buscar toda su información en internet.
De aquí mi petición de "querer" construir mi barco lo más fiel posible haciéndole alguna modificación al kit; pero leyendo vuestras aportaciones y consejos veo que me precipitaba ya que no tengo la suficiente experiencia como para adentrarme tan profundamente.
Por el contrario, me supone un reto que cojo con gran ilusión, teniendo a la vista un futuro "Galeón"; aprovechare él tiempo en documentarme y aprender mientras construyo otros kits más sencillos (que alguno ya está en la lista de los Reyes...).
Reitero mi agradecimiento y disfrute de vuestras aportaciones
Ante mi desconocimiento inicié el tema sobre la consulta del primer galeón a tenor de mi agrado por estas naves. Mi experiencia como modelista proviene del "plástico" y del modelismo ferroviario. En estos campos hay mucha documentación, libros, planos y historias concretas de cada modelo. Así no es extrañar, por ejemplo escoger una avión y leer un libro de Osprey o buscar toda su información en internet.
De aquí mi petición de "querer" construir mi barco lo más fiel posible haciéndole alguna modificación al kit; pero leyendo vuestras aportaciones y consejos veo que me precipitaba ya que no tengo la suficiente experiencia como para adentrarme tan profundamente.
Por el contrario, me supone un reto que cojo con gran ilusión, teniendo a la vista un futuro "Galeón"; aprovechare él tiempo en documentarme y aprender mientras construyo otros kits más sencillos (que alguno ya está en la lista de los Reyes...).
Reitero mi agradecimiento y disfrute de vuestras aportaciones
carlosgf73
Implicado
Buenas...
Entiendo que las aportaciones de los sabios pueda abrumar. Sin embargo Dvd ten en cuenta algunas cosillas:
- Si se trata de ocupar un rato los fines de semanas y alguna tardes, estás en buen lugar.
- Te recomiendo la lectura de "Los galeones españoles del siglo XVII" de Hormaechea, Rivera y Derqui. Es sencillamente fascinante y no sólo por el tema de los barcos en sí, sino también el contexto histórico. Pero echa también un vistazo a lo que encuentres sobre el Wasa, ballenero de Red Bay, el Mary Rose (aunque éste es de un siglo antes de lo que nos ocupa)
- No encontrarás un kit de un galeón al gusto de todos ni de la historia ni de la fiabilidad. Lo mismo es extensible a casi cualquier kit de cualquier época, fabricante... Así que elige el que te guste.
- Sobre la popa aquí se ha dado un buen consejo... elige uno en el que el espejo de popa no nazca de la quilla
- Como en cualquier kit, utiliza la documentación para mejorarlo. Estructuralmente poco podrás tocar. Pero el libro citado te dará indicaciones sobre el conjunto roda / quilla / codaste, portas, bombas, anclas, arbolado, artillería, fanales...
¡¡¡Así que adelante!!!
Entiendo que las aportaciones de los sabios pueda abrumar. Sin embargo Dvd ten en cuenta algunas cosillas:
- Si se trata de ocupar un rato los fines de semanas y alguna tardes, estás en buen lugar.
- Te recomiendo la lectura de "Los galeones españoles del siglo XVII" de Hormaechea, Rivera y Derqui. Es sencillamente fascinante y no sólo por el tema de los barcos en sí, sino también el contexto histórico. Pero echa también un vistazo a lo que encuentres sobre el Wasa, ballenero de Red Bay, el Mary Rose (aunque éste es de un siglo antes de lo que nos ocupa)
- No encontrarás un kit de un galeón al gusto de todos ni de la historia ni de la fiabilidad. Lo mismo es extensible a casi cualquier kit de cualquier época, fabricante... Así que elige el que te guste.
- Sobre la popa aquí se ha dado un buen consejo... elige uno en el que el espejo de popa no nazca de la quilla
- Como en cualquier kit, utiliza la documentación para mejorarlo. Estructuralmente poco podrás tocar. Pero el libro citado te dará indicaciones sobre el conjunto roda / quilla / codaste, portas, bombas, anclas, arbolado, artillería, fanales...
¡¡¡Así que adelante!!!
Leopoldofran dijo:
Tienes toda la razón en que es el primer modelo que se analiza en el libro de Boudriot "Modeles Historiques del Musée de la Marine", de 1997, que le dedica 20 páginas. Ya no me acordaba y me ha costado encontrarlo porque está en el primer tomo que andaba por ahí perdido….
Del libro del almirante Paris “Souvenirs de Marine” solamente tengo la primera parte, láminas 1 a 60 y en ellas no figura el jabeque ni ninguna foto. Si quiero verlo tendré que bajar al MMB.
En el modelo actual del MM de París, según las fotos del libro de Boudriot "Modeles Historiques del Musée de la Marine", veo que los paños están paralelos a la baluma. También los veo paralelos en la foto que hice yo allá por el año 95 y que adjunto. No estoy seguro que sea el Requin porque la foto es un escáner de un positivo en papel y además la tuve que hacer a escondidas y sin flash, pero si no es el Requin es su hemano gemelo.
En definitiva, aunque reconozco que no se nada de barcos mediterráneos, entiendo que en este aspecto el modelo del museo está bien, a pesar de las restauraciones, y que el error se les ha colado en la monografía, inexplicablemente a mi modo de ver. Y más inexplicable aún me parece que el hecho de que el modelo de Frölich en su famoso libro también lo reproduce.
Lo cual es bastante chungo porque en el prefacio del libro, Boudriot escribe “La lectura crítica de los planos debe ser familiar al modelista, lo que no siempre es así”. Frase confirmada al 100% en el propio libro. 
Leopoldofran dijo:
Es cierto que muchos modelistas, con unas grandes dotes para el trabajo artesano y artístico, se limitan a seguir ciegamente los planos sin tratar de comprender siquiera la funcionalidad de los elementos que reproducen, lo que es especialmente acusado en los aparejos. Pero no creo que sea general porque tú, por ejemplo, sí lo has puesto en duda y no solamente lo de los paños.
Sin embargo, y todo hay que decirlo, el interés académico por la arquitectura y construcción navales antiguas se desarrolló en gran parte debido a las demandas de los modelistas que deseaban obtener respuesta a una serie de preguntas que hasta entonces nadie había formulado. En este aspecto Boudriot fue un verdadero pionero, tanto por el rigor de su investigación como por el aspecto gráfico de su obra. Pero nadie es “perfecto” y Boudriot también tiene sus cosas, como todos en este mundo.
Dvd dijo:
Al final, el razonamiento es bastante sencillo: La necesidad de cerciorarte de la bondad de la documentación es proporcional al tiempo que te va a exigir la realización del modelo.
Si, como te ha dicho carlosgf73, el objetivo es pasar el rato durante unas cuantas tardes de invierno, con cualquier kit "bonito" es suficiente.
Si el objetivo es construir un modelo complicado que te va a exigir cientos o quizás miles de horas de trabajo, conviene que te cerciores de la bondad de la documentación y de la función de cada elemento antes de ponerte a sacar serrín.
Igualmente has de calcular si tienes todas las herramientas necesarias, etc. etc.
carlosgf73 dijo:
Actualmente está disponible una versión nueva de ese libro, corregida y aumentada, que incluye Portugal y algo del siglo XVI.
El título es "Los barcos oceánicos del Atlántico Ibérico" 3ª edicion digital en 2 tomos.
Está disponible en PDF de descarga gratuita en el siguiente enlace:
https://independent.academia.edu/CayetanoHormaecheaArenaza
Leopoldofran dijo:
He vuelto a leer este post tuyo y veo que dices que el "actual" modelo del MM de París tiene los paños de las velas mal.
La verdad yo los veo paralelos a la baluma, o no he entendido bien o tengo la vista mal. (esto seguro de todas formas
)¿Me lo puedes aclarar porfa?
Tienes muy bien la vista, el actual modelo del museo tiene los paños paralelos a la baluma, estaba confundido. Donde están mal es en la monografía, en el libro de Frölich y en todos los modelos que he visto, algunos muy buenos . Pongo una foto del plano de la monografía en la que lo puedes ver. De paso nota que las cinco primeras portas de proa no pueden cerrar.
Saludos
Saludos
Gracias por la aclaración Leopoldo.
En la monografía no cabe duda: se columpiaron Boudriot, Berti y Frölich, 3 vacas sagradas del modelismo. Es de aquellas cosas que no se esperan. Como en los accidentes, para que pase a la imprenta una cosa así han de concurrir varios fallos, y en este caso se han dado todas las circunstancias.... Ver para creer.
En la monografía no cabe duda: se columpiaron Boudriot, Berti y Frölich, 3 vacas sagradas del modelismo. Es de aquellas cosas que no se esperan. Como en los accidentes, para que pase a la imprenta una cosa así han de concurrir varios fallos, y en este caso se han dado todas las circunstancias.... Ver para creer.
carlosgf73
Implicado
Esperad, nos hagáis todavía el seppuku... afortunadamente las portas a popa sí pueden cerrar.
.
.
Es cierto, y es inexplicable que estando bien las de popa estén mal las de proa, igual es que no se cerraban y se llevaban para fardar. De paso las de mi jabeque sí cierran ( y abren)
Saludos
Saludos
Hay un video en youtube que presenta un San Martín con un casco que tiene bien las formas de popa , aparentemente. Me gustaría saber de casa es el kit, los planos huelen a spagueti. https://www.youtube.com/watch?v=t6lraPkGj74
Gracias, efectivamente es de Dusek, de los que produce él , porque en su catálogo comercializa también Mamoli.
A mí Dusek me merece bastante confianza, pero de galeones no entiendo nada.
A mí Dusek me merece bastante confianza, pero de galeones no entiendo nada.
Leopoldofran dijo:
No conocía este kit.
Si partimos de la base de que sobre los galeones del siglo XVI prácticamente nadie sabe nada, no deja de ser una interpretación libre de lo que podría haber sido un galeón portugués del siglo XVI a partir de los grabados y pinturas de la época, aunque muchos no son fiables.
A mí también me huele a espaguetti, concretamente al "galeone spagnolo" de Vicenzo Lusci, debidamente retocado (una batería menos, etc.)
A primera vista, y comparándolo con otras cosas que se han ido viendo en el mercado, éste me parece más "creíble". Al menos tiene la suficiente obra viva para mantener una teórica estabilidad que otras cosas que circulan por ahí.
También tiene detalles fácilmente mejorables por el aficionado:
- Las vigotas deberían ser triangulares y no redondas.
- No debería tener cabilleros, sino cornamusas, brochales, etc.
- Le convendría disponer de unos imbornales en los costados-
- Las cureñas de la artillería no las he podido distinguir, pero deberían ser del tipo campaña, pero más cortas.
- No he verificado nada de la decoración ni de los estandartes, heráldica, etc., pero el modelista lo puede hacer y mejorar si procede.
- También se podrían verificar la longitud y diámetro de palos y vergas, etc.
En conjunto, me parece que valorándolo "a ojo" está bastante bien. Otra cosa es que los planos sean aceptables. Me refiero a que en la época era generalmente utilizada la regla as-dos-tres, etc. Pero tratándose de un kit, y no lujoso, creo que eso sería cogérsela con papel de fumar.
Buenos días a todos
Primero, perdón por haber abierto la caja de pandora. Lo bueno de ello es que aprendemos.
El Galeón que incluye en su enlace Leopoldo es el de Ocre
https://occre.com/collections/barcos-galeon/products/san-martin
Pero ... cogerse que viene con curva ... el resto de cosas que se ven en el video del San Martin (Planos, fotos de las formas ..., menos lo de algunos detalles del montaje de las partes) son del libro de Rubio Serrano ... calcaldas. Lo siento.
Planeta de Agostini,si no es el mismo, editó en fascículos el primo hermano de él.
A mi me parece nada más ver la jarcia una copia del San San Francisco I de Artesanía Latina. Del resto del kit hay cosas que no. Algo tendría, que variar para no hacer uno igual que el otro.
Un cordial saludo para todos.
José Miguel Hernández
Primero, perdón por haber abierto la caja de pandora. Lo bueno de ello es que aprendemos.
El Galeón que incluye en su enlace Leopoldo es el de Ocre
https://occre.com/collections/barcos-galeon/products/san-martin
Pero ... cogerse que viene con curva ... el resto de cosas que se ven en el video del San Martin (Planos, fotos de las formas ..., menos lo de algunos detalles del montaje de las partes) son del libro de Rubio Serrano ... calcaldas. Lo siento.
Planeta de Agostini,si no es el mismo, editó en fascículos el primo hermano de él.
A mi me parece nada más ver la jarcia una copia del San San Francisco I de Artesanía Latina. Del resto del kit hay cosas que no. Algo tendría, que variar para no hacer uno igual que el otro.
Un cordial saludo para todos.
José Miguel Hernández