Codaste curvo

Cayetano dijo:
Opino igual que Isidro.

Que el codaste se puede deformar, indudable, igual que la quilla u otros elementos.
Eso no explica lo de la operatividad del timón, ni la quilla recta.

Lo de llevar una plantilla o "forma" del timón hecha con lona es muy antiguo. El timón a veces se rompía o incluso se perdía por distintas causas, sobre todo tocar fondo o un disparo del enemigo, y había que hacer uno nuevo.

La quilla, debido a un arrufo o quebranto (¡hasta de 60 cm de flecha en el centro, se ha escrito!) , evidentemente disminuye su longitud "en seco" (teoría de la manta corta que descubre los pies).
Creo que estamos obviando la diferente hinchazón y consecuente aumento de tamaño de la madera de la obra viva, respecto a la obra muerta, al estar aquella sumergida.
Puede ser que se trate de una combinación de las dos cosas, o bien de que el casco se haya deformado, una vez en el dique seco.
Lo que está claro, (como que no se puede viajar a velocidad superior a la de la luz), es que ese "tandem" codaste/timón curvo no sería operativo en un barco navegante
También se plantea la cuestión del "contrato del dibujante"
¿Qué pretende el que dibujó el plano de tal guisa; es un documento a modo de fotografía de época, o bien un plano de obra?
La quilla es recta, la caja de cuadernas es impecable, los jardines están primorosamente dibujados; no hay ni una astilla suelta, ni un desperfecto ¿Cómo es posible que un "ingeniero" haga un plano casi perfecto, reflejando una avería como esa?
El caso es que después de más de dos siglos, aquí estamos, acordándonos de él y escribiendo sobre su trabajo
 
He preguntado a Delacroix sobre la operatividad del timón y ha contestado pero no ha dicho nada.
Para mí el enigma está resuelto: El codaste estaba curvo y la quilla recta en el momento en que se levantaron los planos, o más bien los planos reflejaban un codaste curvo para información de la ingeniería del almirantazgo británico. Esa deformación del codaste es consecuencia del quebranto de la quilla seguro.
Que la quilla debería verse curva o que se volvió a curvar al botarlo para mí carece de importancia, porque lo de las deformaciones es muy relativo y los barcos en el mar se deforman muy visiblemente, al menos en varios en los que he navegado.
El hecho de que solo haya encontrado dos planos con codaste curvo puede deberse a que se levantaba la curvatura del codaste por alguna razón desconocida en casos concretos y en general no se levantara y se dibujara recto, coincide en que ambos son navíos bastante estudiados por los ingleses, sobre todo el Princesa. Además tampoco tengo todos los planos.
Tampoco importa si se puede o no girar el timón con esa curva, primero porque la curva puede cambiar al botarlo y segundo que si se admite que el quebranto generaba una curvatura en el codaste y los navíos seguían navegando es o que al hacer carena se rectificaba el alineamiento o que de todas formas funcionaba.
Ese navío estuvo en servicio de 1787 a 1815 y el plano es de 1798 así que de alguna manera harían que girara el timón.
En cuanto a la acción por diferencia de dilatación por humedad entre la obra viva y la obra muerta, desconozco absolutamente si podía influir o no.
La deformación del codaste produce una caída del extremo interior de la caña de 2x0.012x850= 20,4 cm que sería mucho pero que es fácil corregir cepillando la punta de la caña que entra en el timón 1,5 cm.
Saludos
 
Ya puedo dormir más tranquilo...esto me traía de cabeza.
Buen resumen, Leopoldo
Ahora hay otro enigma.
Y es que el francés haya contestado ...sin decir nada
:mrgreen:
 
Leopoldofran dijo:
....Ese navío estuvo en servicio de 1787 a 1815 y el plano es de 1798 así que de alguna manera harían que girara el timón.....
De acuerdo con Llaut Mallorqui, muy buen resumen y conclusión, porque de acuerdo asimismo con Galileo hay que concluir, vistos los años de vida del navío:
"Eppur si muove"

Saludos,

Javier
 
Javier, me has leído el pensamiento.
LLaut: Es que después de preguntarle, ha escrito un colega hablando del arrufo que se daba en astillero a drede para compensar el quebranto y le ha contestado que en Francia dejó de hacerse en 173o. A mí no me ha contestado (es lo que suele hacer cuando no sabe, supongo)
Saludos
 
Leopoldofran dijo:
...el arrufo que se daba en astillero a drede para compensar el quebranto y le ha contestado que en Francia dejó de hacerse en 173o. A mí no me ha contestado (es lo que suele hacer cuando no sabe, supongo)
Saludos

En España se seguía empleando el arrufo de la quilla -a criterio del constructor- hasta entrado el XIX, al menos.

El problema que se presenta con estos dos barcos estaría en que, para medir y levantar planos, se colocase el casco sobre picaderos rectos sin tener en cuenta la deformación de la quilla que traía el barco. Los ingleses no tenían porque conocer el valor de esta, puesto que ni construyeron el barco ni tenían las sucesivas mediciones de quebranto que se solían hacer periódicamente.

Al forzar a la quilla a doptar una forma recta (por esto aparece en el plano sin quebranto ni arrufo), se fuerza la estructura y se deforma el codaste y posiblemente la roda.

Se mencionó esto unos cuantos posts antes que el de Delacoix.

En la cartilla de D. Timo viene algo sobre esto.

La pregunta que puede aprecer entonces es: Si el barco tenía quebranto y se coloca en un dique recto, ¿Por qué se iba a deformar? Lo natural sería que adoptase la forma que tenía inicialmente cuando se construyó y desapareciesen las tensiones que provocaron el quebranto. En ningún caso se deformaría el codaste.

Supongamos un barco que en su momento se construye con la quilla recta, sin arrufo. Con el tiempo, aparece quebranto: Entra agua por los calafateos de la obra viva y aparecen holguras y falta de ligazón en los elementos longitudinales de la estructura: palmejares y cubiertas, especialmente en los dormidos y los trancaniles.

El barco tiene que carenar y se presentan dos posibilidades:

-Solucionar el quebranto: Hay que colocar el barco en dique seco sobre picaderos rectos para enderezar la quilla y reponer toda la estructura, eliminando forro, elementos deformados de la quilla, y colocar de nuevo los elementos longitudinales. Con el tiempo, no obstante, volverá a aparecer quebranto.

-Aceptar el quebranto. Se coloca el barco sobre picaderos que tengan la forma curva del quebranto y, sin remover el forro ni tocar la quilla, se recolocan y se aseguran los elementos longitudinales para devolverle solidez. El barco se bota al agua con el mismo quebranto pero con los problemas estructurales resueltos. Para esta operación no es imprescindible el dique seco.

Ésta última opción es más rápida y económica. Es ciertos casos puede ser la más práctica.

Si llegados a este punto el barco, una vez reparado, es colocado sobre una superficie recta -por los ingleses en este caso- la quilla pierde el quebranto y se enderezade manera forzada: las tensiones de palmejares, dormidos, etc., que están en una nueva posición, fuerzan la estructura en dirección contraria y deforman el codaste.

Esto se hubiera evitado si los ingleses hubieran sabido de antemano si el barco se construyó recto, o con arrufo, cual era el valor del quebranto, si se le hizo alguna carena y qué medidas se adoptaron, etc. Evidentemente no lo sabían. Tampoco era necesario: Pretenden medir el barco para levantar un plano y obtener inteligencia, y esto se hace con mayor facilidad si la quilla está recta. Posiblemente su interés prioritario no sería reparar el barco.
 
Sé que se mencionó, pero como el personal no parecía totalmente convencido y a mí me quedaba una pequeña parte de duda consulté con Delacroix.
De todas formas el asunto tiene mucha miga pero lo que a mí me interesaba de principio que era el porqué del dibujo en curva sí lo doy por resuelto.
De todas formas el que se diera o no arrufo previo no tiene la menor influencia en el asunto de la deformación.
Saludos
 
isidro dijo:
opción 2

el navio estaba con la quilla quebrantada, se le ha pasado a dique seco sobre picaderos rectos,

si la quilla se había acortado al quebrantarse y había deformado el codaste, esta deformidad se debería haber corregido al volverlo a poner recta, ya que se vuelve a alargar.
.

No no. Hay dos puestas en dique:
-Una, en España: el barco tiene quebranto. Los extremos de los durmientes, palmejares etc. están sueltos y con holguras. Sobre todo en los extremos de proa y popa. Se aseguran y se refuerzan estos elementos en su nueva posición sin tocar ni reparar la quilla y el barco se bota con el mismo quebranto con el que entró.

Dos, en Inglaterra: Los ingleses desconocen esto último y colocan el barco plano: Como la cabeza del codaste está firmemente sujeta por los palmejares, durmientes, etc que se recolocaron y se reafirmaron en una nueva posición éstos "tiran" de la cabeza del codaste hacia adelante y se produce el arqueo..

-
 
Ingeniosos razonamientos, pero personalmente sigo sin verlo claro.
Son demasiadas hipótesis que no podremos confirmar.
 
Imagina la siguiente secuencia:

Sin título-1.jpg

1: El barco se acaba de construir: Quilla recta y una cubierta (por simplificar) con algo de arrufo.

2: Con el tiempo, aparece quebranto. Las medidas "a" "b" y "c" se mantienen porque la cubierta está firme a los costados, por lo que la cubierta tiende a perder el arrufo y, como es natural se desclava y queda con holguras.

3.- Se carena el barco. Se mantiene el quebranto y la cubierta se vuelve a colocar en su posición con el arrufo original (el que tenía cuando se construyó en "1") pero para ello las medidas a, b y c se tienen que acortar necesariamente, y pasan a ser a´, b´ y c´.

4.- Se bota el barco al agua con la nueva disposición estructural: Mismo arrufo en las cubiertas recolocadas y sin corregir el quebranto. Lo agarra la pérfida Albión..

5.- El barco se pone en seco con la quilla recta: la gravedad "tira" hacia abajo del casco, con más fuerza cuanto más al centro. No se "endereza" sólo la quilla, sino el casco entero, por lo que la cubierta aumenta su arrufo: se comba hacia abajo y tira hacia adentro de los extremos que están firmente sujetos a la cabeza del codaste y la roda. El resultado es que la cabeza del codaste se inclina hacia adentro.

P.S: Perdonad las ediciones, pero hoy tengo el dia tonto.
 
Cayetano dijo:
Ingeniosos razonamientos, pero personalmente sigo sin verlo claro.
Son demasiadas hipótesis que no podremos confirmar.

La física moderna, no cejará en la búsqueda de la "Teoría unificada de las causas de la deformación del codaste leopoldino"
 
Menuda la que he armado.
La física leopoldina,como dice LLaut, se basa en los años de estudio de deformadas en estructuras reticulares y aporta lo siguiente:
La quilla con una flecha de 60 cm. tiene un acortamiento nulo ( da cero en cálculo)
El curvado se produce porque el ángulo entre el codaste y la quilla no varía al flexionar esta, debido al empotramiento muy eficaz entre quilla y codaste,por lo que, al estar impedido del desplazamiento horizontal hacia popa que requeriría el giro del codaste, debido a su sujección a través del yugo, cintas etc. se produce la deformación.

Parece que los españoles sabíamos determinar el quebranto sin sacar el barco con un equipo de buzotopógrafos que los ingleses no tenían, y podíamos determinar la altura de los apoyos de la quilla en consecuencia.

Isidro, debo estar bobo porque miré el plano del Fenix a ver si tenía curva y lo vi recto.
Es curioso que el San José que creo que era más viejo que el Salvador tiene el codaste recto en el increíble planoo que levantaron los ingleses.
Saludos
 

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Leopoldofran dijo:
Parece que los españoles sabíamos determinar el quebranto sin sacar el barco con un equipo de buzotopógrafos que los ingleses no tenían, y podíamos determinar la altura de los apoyos de la quilla en consecuencia.
En España, en efecto, sí se sabía cómo.
Sin título.jpg
Supongo que en Inglaterra también: tontos tontos, no eran.
 
En un barco que estaba lleno de puntales verticales entre plan y cubiertas es absolutamente lógico que la cubierta sufriera las mismas vicisitudes que la la quilla. Hasta ahí creo que podemos estar todos de acuerdo.
 
Leopoldo.
Los nudos del codaste/roda con la quilla, mantienen el ángulo al girar (nudo rígido) en eso estoy de acuerdo.
Pero según el dicho "La distancia más corta entre dos puntos es la línea recta", SIN DEFORMACION LONGITUDINAL (dilatación de la madera) la longitud invariable de los puntos de giro en los extremos de la quilla es IMPOSIBLE.
Si la quilla no dilata longitudinalmente debido al hinchamiento por higroscopia, al deformarse por quebranto/arrufo TIRA de la parte inferior del codaste.
Entonces, el momento flector es máximo en la zona superior del codaste, precisamente donde se manifiesta la deformación
Es lo mismo que cuando te subes en un tablón que apoya poquísimo en dos puntos, si pesas lo suficiente, te caes.
La distancia entre apoyos permanece invariable, pero la distancia entre los centros de giro de los extremos del tablón se acorta
Voy a comprobarlo en el "autocar", que como sabes, es demoledor


Por cierto, este post me encanta
 
Vengo del "taller".
He considerado la quilla del ENDEAVOUR que mide 80 pies=24,38 m y algunas mm
Le he dado una flecha de 60 cm en el centro (bastante "cantosa")
Me da una longitud de quilla flechada de 24,42m y algunas mm
Esto quiere decir, que si la quilla sufriera esa flecha por quebranto, tiraría del codaste (despreciando el reparto en la roda) una distancia de 3,54 cm.(esto es porque no me he apuntado los mm)
El giro del eje del codaste (suponiendo que el nudo quilla/codaste permaneciera fijo), sería de ¡¡¡5,62º!!!
Repartamos ese giro entre la roda y el codaste, 2,31º
Vengo otra vez del taller :D
El codaste del ENDEAVOUR a grosso modo mide 4 m de largo
Debido al giro de 2,31º el desplazamiento en el punto más alejado del codaste sería de 16mm
Es una cantidad pequeña, pero suficente para que el timón con tantos herrajes no gire demasiado bien
 
Hola Llaut, sabía que al poner que no disminuía de longitud os pondrías a darle al autocad. Yo lo hago por geometría . Lo que has hecho para el Endeavour no es aplicable porque para esa longitud de quilla la flecha es disparatada, en mi opinión, además o algo se me escapa o te da 4 cm más de cuerda curvada que recta lo que tiene huevos. Yo he calculado una quilla de 60 m. con una flecha de 60 cm. y da una disminución despreciable.
El giro de los extremos, supuesta la deformada parabólica, me da 2º 18'.
El momento flector del codaste es máximo en su empotramiento con la quilla, en el yugo sería mucho más pequeño y podría ser perfectamente nulo.

Hola Salva.P . Es lógico que midieran por dentro, pero si yo lo tuviera que medir y la medida tuviera importancia mandaba dos buzos que lo medían en una horita, y para eso estaban.
Y si me apuras sin buzos, se puede hacer a pulmón, son 7 m. de calado a lo sumo. Basta con meter dos clavos tensar una liza entre ellos e irse a medir la o las flechas.
Lo de medir y comparar con un plano, que sería de proyecto me imagino, porque nunca he visto un plano "as built" como dicen ahora, me parece bastante optimista. Claro que sí se podrían dejar clavados dos clavos de referencia a proa y apopa, por el interior , tirar una liza y medir a un punto siempre el mismo en la sobrequilla.
No creo que los ingleses fueran tontos sino al contrario, por eso no les daba por bucear, y como no sabían la forma que tenía la cubierta en la botadura, se quedaban sin poder estimar el quebranto.

Cayetano estoy de acuerdo en lo que dices, el problema es ¿ cuál era la forma exacta de la cubierta?

Saludos
 
Leopoldofran dijo:
Hola Llaut, sabía que al poner que no disminuía de longitud os pondrías a darle al autocad. Yo lo hago por geometría . Lo que has hecho para el Endeavour no es aplicable porque para esa longitud de quilla la flecha es disparatada, en mi opinión, además o algo se me escapa o te da 4 cm más de cuerda curvada que recta lo que tiene huevos. Yo he calculado una quilla de 60 m. con una flecha de 60 cm. y da una disminución despreciable.
El giro de los extremos, supuesta la deformada parabólica, me da 2º 18'.
El momento flector del codaste es máximo en su empotramiento con la quilla, en el yugo sería mucho más pequeño y podría ser perfectamente nulo.

Hola Salva.P . Es lógico que midieran por dentro, pero si yo lo tuviera que medir y la medida tuviera importancia mandaba dos buzos que lo medían en una horita, y para eso estaban.
Y si me apuras sin buzos, se puede hacer a pulmón, son 7 m. de calado a lo sumo. Basta con meter dos clavos tensar una liza entre ellos e irse a medir la o las flechas.
Lo de medir y comparar con un plano, que sería de proyecto me imagino, porque nunca he visto un plano "as built" como dicen ahora, me parece bastante optimista. Claro que sí se podrían dejar clavados dos clavos de referencia a proa y apopa, por el interior , tirar una liza y medir a un punto siempre el mismo en la sobrequilla.
No creo que los ingleses fueran tontos sino al contrario, por eso no les daba por bucear, y como no sabían la forma que tenía la cubierta en la botadura, se quedaban sin poder estimar el quebranto.

Cayetano estoy de acuerdo en lo que dices, el problema es ¿ cuál era la forma exacta de la cubierta?

Saludos

Hola Leopoldo
Claro que me da 4 cm más la cuerda curvada que la quilla recta.
Precisamente ese es el desplazamiento hacia dentro del punto de giro
Evidentemente 60 cm para una quilla de 24 m es exagerado, se nota perfectamente en el dibujo que hice
Sí, estoy de acuerdo en que el desplazamiento del punto de giro para una flecha de 60 cm y una quilla más larga (casi tres veces la que yo he considerado) es ciertemente irrelevante para deformar tanto el codaste ( a mí con esa quilla corta y el "flechón" de 60 cm me daba sólo 16 mm).
Respecto a lo del momento flector, creo que si se aplica el esfuerzo en la unión del codaste con la quilla, sería máximo en el punto más alejado de la aplicación de la fuerza...
 
Pues según lo que dice Leopoldo y lo comprobado por ambos, la teoría deformatoria del codaste por quebranto de la quilla, tirando del codaste, la tengo descartada (acortamiento mínimo, para flechas muy grandes)
Si la deformación de produce sólo en barcos en carena, entonces debe ser por deformación de la cubierta (arrufo)
La cubierta, "tiraría" de la parte superior del codaste (precisamente la más esbelta y donde se manifiesta más la deformación)
Lo que no me creo de ninguna manera es lo del funcionamiento acoaxial de los herrajes.
El posible error en los planos, queda también descartado, ya que hay al menos 2 planos diferentes (¿3?), con el mismo problema
 
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