recomendaciones para un principiante. Xavier, Joaquin, Luis.

[JUAN-PEDRO]

Llevo varios correos electronicos cruzados con el Sr.LuisQ que tengo que felicitar por la paciencia que está teniendo conmigo y las nociones basicas que ya me ha dado sobre maquinas de vapor, accesorios etc.

Durante 15 dias en cada rato libre de los que dispongo y valiendome de los enlaces de esta pagina investigo donde comprar el equipo necesario. A lo maximo que me atreveria seria montar el motor y soldar los tubitos. No dispongo de maquinaria especifica ni de conocimientos para fabricar el grupo completo. Cuando os leo en algunos post me tengo que ir al diccionario a traducir esas palabras tecnicas que son completamente nuevas para mi. De mecanica cero pelotero.


Pensé en un primer momento adquirir un grupo completo que vende el Sr.oros de vaporvivo.com que a mi corto entender se trata de un grupo muy basico al que le veo una cosa buena "poco calentamiento de cabeza" pero vdes los entendidos que opinan sobre ese grupo motor??? Nadie habla de alcohol y no consigo encontrar informacion en internet sobre calderas de alcohol. Me gustaria tener opiniones sobre este grupo.

Segundo pensamiento . Adquirir un motor USA graham de los que tanto estais hablando por el foro Y acoplarle de la casa regner la caldera. (idea del sr. Luisq) que estoy casi convencido. Solo me frena los comentarios que estais haciendo a cada momento de la dificultad del ajuste de ese motor y la limitada calidad de sus piezas. Han conseguido ya eliminar las fugas? que experiencias teneis de el? pues todo lo que he visto por el foro es mas bien negativo salvo la relacion calidad precio. Como se comporta el motor? solo he visto pruebas en el foro metiendole aire y con vapor como va el motorcito?

Tercer pensamiento..... adquirir un grupo completo Anton. En concreto el modelo Jade 3.1 compact. Esta ultima opcion es la mas rapida y creo que dará pocos calentamientos de cabeza. Me repara esta opcion pues adquirir el grupo y ponerlo a navegar no aprenderé nada del mundillo vaporvivo. Aunque para un primer motor quizas sea esto lo conveniente, ir al grano de una forma sencilla, rapida y con un grupo que tiene calidad sobrada.

¿Que opinan vdes los especialistas?, me dirijo a Xavier y Joaquin principalmente, pues Quintana por correo como les dije el ya se ha pronunciado a las diversas opciones que hay. Si hay alguien mas del foro entendido en el mundo "vapor vivo" por supuesto que tambien me gustaria que diera su opinion a todo lo expuesto.

No quiero fracasar en el intento. Por desgracia en la zona que me muevo no hay ni un solo modelista que toque el vapor y tendré que recurrir en vdes para todo.Si consideran otra opcion valida para un novato me gustaria que me informaran de ello, modelo, marca, etc etc.

Muchisimas gracias por este foro y a los que participan en el.

[Joaquin Yarza]

Si solo quieres que funcione, compra uno ya hecho que venga con caldera. Si no es de cilindros oscilantes mejor, ya que son mas parecidos a la realidad pero tambien mas caros. Podras entender todo el proceso de funcionamiento y desmontarlo y volverlo a montar para saber como funciona.
Si tienes dificultades para soldar con plata es mejor esta opción, pero depende de lo que busques.
Si solo compras el motor, aunque tenga fugas funciona pero tendras que acoplar una caldera o hacerla que ya es mas lioso.
Para empezar sin mucha idea lo mejor es un grupo ya hecho.
Joaquin

[Xavier]

Complementando la respuesta de Joaquin, con la que coincido en general, te dire que yo no soy el más indicado para orientarte, ya que no he comprado nunca motores, calderas o componentes de vapor montados (excepto los manómetros, por ahora).
Mi concepción del modelismo es construirmelo todo a partir practicamente de 0 y a todo lo sumo a partir de planos que modifico generalmente según mis criterios.
Las maquinas que conozco y que me gustan por su robustez y diseño son las de Stuart,
verdaderos pioneros del modelismo a vapor vivo. Tambien tienen excelentes calderas y todos los accesorios.
Si buscas en su páguina encontraras varios modelos de maquinas,"ready to run" pero tambien en forma de kit ya mecanizado y con lijeros ajustes o retoques lo puedes montar y aprender al tiempo, pues las instrucciones son muy buenas. No se necesitan máquinas
o herramientas especiales para su montaje.
Si se dispone de torno y fresa disponen de kits de fundición en bruto para mecanizar de calidad excelente.
Naturalmente todo esto depende del bolsillo de cada uno y de lo que se quiera gastar.
Stuart no es da las más baratas pero sí de buena calidad. Además depende también si buscas una instalación estacionaria, o propulsar un barco, en cuyo caso el tamaño de planta veria según al tamaño del modelo. Si es para un barco yo prefiero uno de tamaño mediano (100 ó 120 cm de eslora), donde tengas espacio suficienrte para todos los componentes. Si ha de ser RC es necesario que sea bicilindrico el motor para arranque en cualquier momento. El combustible , pude ser butano o propano por su facil regulacion.

Cualquier otra consulta no dudes en exponerla, trataremos de ayudarte, siempre desde nuestros subjetivos puntos de vista

Salut

Xavier

[LuisQ]

Aunque yo ya le he hecho mis recomendaciones a Juan Pedro a través de mails privados, más que nada para información general de cual es mi punto de vista al respecto, que vereis difiere de la de Joaquín y Xavier paso a explicarme.

Como todos sabeis yo hace un año no sabía nada sobre el modelismo naval en vapor. Los pasos que he dado, casi siempre con sugerencias, han hecho que hoy me crea suficientemente informado como para hacer cosas de cierta enjundia, siempre sin llegar a mecanizarme piezas los motores que son palabras mayores. Y aunque estoy satisfecho de mis progresos reconozco que me he gastado bastante dinero empezando con equipos terminados de primera clase.

Por ello, y teniendo en cuenta el apoyo que se le puede dar desde aquí y que de hecho se está dando, considero que es mejor empezar por algo en que el maquetista aporte más valor añadido de lo que yo he aportado al empezar.

En este sentido le he recomendado a Juan Pedro que compre un motor TVRA1 americano desmontado y que se lo monte él. Es divertido hacerlo y con un mínimo de habilidad modelistica, el manual que es muy bueno y el paso a paso que yo hice cuando lo monté no le veo niguna pega. Y le he dicho que si él no puede probarlo y rodarlo porque no tiene un compresor pues que yo se lo hago sin problemas como Xavier hizo conmigo.

Y respecto a la caldera nunca recomendaría a nadie que sin saber nada se pusiera a hacer una partiendo de cero. Pero he descubierto que Regner de Alemania vende a un precio muy razonable un kit de caldera en el que no hay que soldar nada salvo conectores a tuberías con plata o estaño-plata. Yo he comprado uno de estos kits de caldera y me ha parecido fácil montarlo salvo por la colocación del nivel de cristal que se rompe muy fácil.
Y estoy en tratos con Regner para poderles comprar de forma directa. Si es así y llegamos a un acuerdo se podría montar un conjunto motor-caldera por la mitad de precio de un conjunto montado de Anton a pesar del acuerdo que tenemos con estos. Y aunque quizá no llegue a la calidad de este último me parece suficiente y mucho más divertido que comprarlo terminado.

Porque la única aportación especial del modelista en este caso es la instalación de las tuberías de vapor. Y después de mi experiencia reciente que no sabía ni soldar me parece bastante sencillo.

Lo de Regner lo he comentado por que tengo su lista de precios y su catálogo general y tienen muchas opciones y muchos componentes y generalmente buenos plazos de entrega. No conozco comercialmente Stuart pero si Xavier dice que es muy bueno seguro que lo es pero tambien dice que es caro. Y Anton está dando plazos de entrega de más de seis meses y es algo a tener en cuenta.

[JUAN-PEDRO]

Xavier necesito de tu ayuda asi como la de otros entendidos en vapor.


gracias por vuestras indicaciones.

Salvo que yo no consiga ver y entender la pagina de stuart los precios nada tienen que ver con el resto de fabricantes.

Estoy en un error? o la diferencia es tan grande en calidad que va repercutida en el precio?

No me atrevo con el montaje de un grupo completo, me da panico hacer la inversion y no saber montarlo y hacerla funcionar.


¿Alguien conoce el motor a-27.3 de la pagina www.vaporvivo.com del Sr.Manel Orós?
Este motor es similar en prestaciones al Grahamin TVR1A?

caracteristicas:
dos cilindros de doble efecto de 8 m/m de diametro por 16 m/m de carrera.
distribucion oscilante y presion de trabajo de 1 a 1,5 bar.
los elementos mejorados sobre su antecesor son: integracion en el interior del cuerpo central del mecanismo de inveersion. Bastidores laterales de acero inoxidable. engrasador exterior en la parte superior. presaestopas en los ejes de salida de los cilindros. volante de 190gramos.

Que diferencias hay entre una caldera con alcohol o gas???
Imagino que con el gas es mucho mas complicado para un novato. verdad?

Es posible despues una vez que se adquieran los conocimientos de transformar a gas la caldera del Sr.Orós?

Hasta el momento creo que es lo mas ajustado del mercado relacion calidad precio. Conjunto completo 721 euros. motor, caldera de 250cc,mechero de alcohol 60cc, engrasador, condesnador, bandeja inoxidable para retener liquidos, valvula de seguridad.

Este conjunto moveria bien una chalupa de 115 cm? desconozco el desplazamiento final de la barca.



Gracias y saludos.

[LuisQ]

Finalmente he tenido respuesta positiva de Regner y no va a haber problema para comprarles las calderas y materiales varios de vapor. El único problema, que no es poco es que tienen en catálogo 630 items, entre ellos varias calderas. Y los precios son excelentes. En unos pocos días yo voy a hacerles un pedido con bastante material y entre ellos una caldera de 100x150. Los precios son excelentes.

Así, Juan Pedro, definitivamente te recomiendo compres el motor americano y una caldera de Regner para moverlo. Es , con diferencia, la mejor alternativa para empezar tanto dese el punto de vista de la pasta como de la diversión. Todo ello en mi opinión por supuesto. Lista de materiales y precios tengo en mi poder. Mándame un post y te indico.

[LuisQ]

Estoy mirando en más profundidad los artículos de que dispone Regner y he descubierto una estación completa con caldera, motor bicilíndrico y depósito de gas, y toda la valvulería creo, por unos 400 € más portes . Se puede ver con caráctrísticas en inglés en:
http://www.traindept.com/lsboats.html Es el modelo Kompakt. Lo que no tengo claro es que incluya el engrasador. O la 454 Premium por 432 € con salida horizontal para modelos de paletas. O para un modelo pequeño la 457 Vivian con motor con cilindros en V por 420 €

Me está pareciendo Regner un fabricante muy conveniente para iniciarse en vapor pues permite empezar con precios razonablemte asumibles.

Si tienes un rato Xavier me gustaria tu opinión sobre las características de los equipos compactos que aparecen en la dirección que he indicado.

[Joaquin Yarza]

Me da la impresión que son los equipos que vende Graupner.

Joaquin

[JUAN-PEDRO]

LuisQ muchisimas gracias.

hasta el momento la mejor opcion la tenemos con TVR1A mas caldera Regner salvo alguna idicacion de Xavier al que me gustaria que diera su opinion.

Te mantendré informado Luis pq compro el grupo vapor completo en cuanto salgamos de dudas y entre todos hagamos un modelo ideal para un principiante.

El grupo lo quiero para motorizar un barco de 115 cm que andará sobre 8/9 kg.

gracias a todos.

[JIGUAL]

El otro dia al pasar por la web de Guinea Hoibbies he visto que han abierto una nueva seccion de vapor, concretamente de motores de vapor, el enlace es el siguiente:

http://www.hobbiesguinea.com/default.ph ... d166c9f25f

vende los equipos de Graupner, con un precio objetivo de sobre 585 euros y con alguno de 1400 euros

la ventaja es que nmo pagas transportes desde el extranjero

un saludo

Juan Luis Igual

[LuisQ]

El otro dia al pasar por la web de Guinea Hoibbies he visto que han abierto una nueva seccion de vapor, concretamente de motores de vapor, el enlace es el siguiente:

http://www.hobbiesguinea.com/default.ph ... d166c9f25f

vende los equipos de Graupner, con un precio objetivo de sobre 585 euros y con alguno de 1400 euros

la ventaja es que nmo pagas transportes desde el extranjero

un saludo

Juan Luis Igual

La ventaja de los portes es pequeña, porque Regner está en Alemania y el porte tiene que ser pequeño. Lo importante es poder comparar el modelo que ofrece Guinea por 585 € , que he comprobado que es efectivamente Graupner, a cual equivale de Regner. A bote pronto veo que el equipo de Guinea de ese precio es muy pequeño y pesa 550 gr. El 40454 Premium de Regner por 432 € pesa 2,5 Kg. Salvo error en los datos de Guinea si pesa 5 veces más tiene que ser muy superior. Y el 40450 Kompakt no pone el peso, pero dice la autonmía sin relleno y da el doble de tiempo que el de Guinea, 40 minutos contra 20. Y el de Guinea indica es para modelos hasta un metro y el 40450 dice que es hasta 140 cm.

Y ahora veo en el catálogo el modelo Mini 40460 de caldera vertical para modelos hasta 130 cm y que cuesta 362 €

[LuisQ]

Me da la impresión que son los equipos que vende Graupner.

Joaquin

Creo que no, Graupner parece que solo vende estos dos modelos que ofrece Guinea y son diferentes de los de la gama de Regner. Y en vapor Regner es una referencia pues solo se dedica a vapor, sobre todo ferroviario, y tiene 630 items en catálogo. La página que he indicado en iglés es la del distribuidor americano, porque la página de Regner está solo en alemán y mucho menos entendible. La dirección es:
http://www.regner-dampftechnik.de/
Yo lo que tengo, porque se lo pedí es una catálogo a color con 103 páginas en formato folio

[JUAN-PEDRO]

Luis podrias comprobar en el catalogo que dispones si el modelo MIDI 40455 incluye el condensador 40453? no te guies por la foto. En la foto aparece pero creo que en la relacion de componentes no está incluido. Hace falta algun componente mas?

Por la pagina en aleman creo que solo tienen de condensador el modelo 40453 pero creo no tiene capacidad suficiente pues intento leer que es para calderas de hasta 150ml de capacidad o maximo 10/15 minutos de funcionamiento y la caldera del modelo MIDI es de 240ml.

¿Ves apropiado este grupo para un barco como el de la foto que te adjunto? 115 cm peso aproximado 9kg. De motor piensas que irá bien o se quedará justo? que tal el modelo JUNIOR 40350? o será demasiado ya para ese barco?

Saludos.

[LuisQ]

No está nada claro si lo incluye o no y yo más bien pienso que no. pues no dice nada y los demás modelos no lo incluyen. Es verdad que dice que es apropiado para calderas hasta 150 ml, pero dice que si se usa en calderas mayores en 10-15 minutos se llena, no que no se puede usar. Por otro lado no es estrictamente necesario su uso, de hecho yo no se lo voy a poner al PILAT y según parece la normativa española no obliga a ponerlo. El problema si no lo pones creo que es que vas a echar aceite al lugar de navegación mezclado con el vapor de agua.

Y respecto al modelo que presentas me parece suficiente el MIDI y el Junior está indicado para barcos con desplazamiento hasta 20 Kg. Además con el Junior tendrías que comprar la caldera por separado. Aunque yo no tengo aún mucha experiencia, Xavier lo podrá decir mucho mejor suponiendo que tenga datos para opinar sobre este motor.

[Xavier]

Disculpad el retraso pero no es fácil contestar o resolver los tremas planteados

Intentaré contestar a las dudas y preguntas de JUAN-PEDRO .Como ya dije en algún mensaje anterior, mi experiencia en el vapor, aparte de instalaciones reales en buques, se centra en modelos autoconstruidos y que por lo general difieren bastante de lo que corre por el mercado en cuanto a tipos, diseños, materiales, ya que salvo excepciones, parto de diseños propios o basados en otros ya existentes, y por lo tanto no soy consumidor de productos comerciales.

Asímismo opinar de un elemento sólo por lo que muestran unas fotos y hojas de características me parece arriesgado y poco fiable.

Sí puedo opinar sobre equipos que me han sido cedidos para pruebas o reparaciones , como es el caso del motor (Yo siempre les habia llamado máquinas) americano TVR 1A del que , buscando por el foro , se puede recoger mis conclusiones, que en resumen son la de un motor barato, pero con muchas partes a mejorar, y cuya durabilidad y rendimiento están aun por demostrar, amén de un a distribución delicada dificil de regulary susceptible de desajustes por holguras , y exceso de aluminio, que los puristas (entre los que me incluyo) limitan su uso al máximo por no hablar de la ausencia de juntas que el fabricanr¡te anuncia que no son necesarias

La caldera de Regner es posible que sea barata, pero no me convence el material de la virola ni los frentes, así como el sistema de retorno de llama, con enormes pérdidas de calor, su nivel de ñigui -ñogui que se parte con mirarlo, la defectuosa alineación de los casquillos que lo soportan. ( ver mensajes al efecto.) y los soportes al polín y sujeción del forro que son bastante deficientes. Luís Q puede opinar sobre el asunto.
Funcionar, funciona, ,aunque la presión viene muy limitada, (supongo por los materiales) a 3 bar aunque para usar con un oscilante es más que suficiente. (mis calderas las pruebo hidráulicamente a 15 kg/cm2, sin problemas).

El lubricador que incorporaba la caldera de Regner era simplemente anecdótico y insuficiente ( de 2 ó 3 cm3), de difícil manipulado para llenado y vaciado de condensados. Yo habia recomendado para el TVR twin, uno de 6 u 8 cm3.
La válvula de globo, muy deficiente y con el orificio de asiento descentrado y vástago con rosca insuficiente, que impedia su cierre perfecto. El volante roscado al vástago sin cuadrado o contratuerca. Es posible que se tratara de alguna pieza defectuosa que a veces se cuelan es las producciones, y en este caso sea sólo cuestion de mala suerte

Yo conozco los accesorios de Stuart y son otro mundo

Repecto a los precios, pues no sé, si comparamos precios de máquinas y calderas de Stuart con por ej. Anton, no veo tanta diferecia, si tomamos elementos similares, Una caldera Regner mod 50320 ó 50630 cuestan entre 700-800 $ (550-650€) y una Stuart SB3 ó SH4 Cuestan entre 435-505 Lbs ( supongo que todos los precios son FOB, aduanas o impuestos aparte), Hay que comparar y decidir.
Las presiones de trabajo de Regner son de 3 bar , las de Stuart 60 psi (4.2 bar)
(Que conste que no tengo la minima relación o interés comercial con los ingleses)

Respecto al tipo de motorización la cosa está entre motores oscilantes o máquinas de tronco. Son elementos totalmente distintos. Un motor oscilante tiene una décima parte de piezas móviles de las que necesita una màquina. La distribución se efectúa por orificios y no es ajustable ni variable. La estanqueidad entre cilindro y placa del espejo es mediante muelle que aprieta una sobre la otra , A cierta presión las superficies tienden a separarse, existiendo siempre fugas en la zona. Si se aprieta el muelle aumenta el rozamiento, con lo que no ganamos nada. También como los vastagos de piston no disponen de guias o deslizaderas, en los modelos comerciales que veo,con el uso se produce un desgaste importrante entre vástago y prensa, ya que los esfuerzos lateales y rozamientos en esta zona son importanrtes. Yo dispongo de planos de mot. oscilantes de buen diseño que minimizan estos problemas, por si alguien está interesado en su construcción.
No obstamte,si la opción es de autoconstruirse un modelo, el oscilante es una opción recomendable para el que se inicie en este mundillo. Luego se pueden pasar a modelos de máq. alternativa más complicados, auque como ya he mencionado, no son mis preferidos. En algún "Barcos RC " antiguo publique varios articulos sobre vapor en general y estos motores en particular, con planos y esquemas inccluidos

Para mover la lancha que propones, el equipo Midi puede funcionar, los pistones de 10 mm seguramente podán empujar con soltura siempre que navegues en aguas tranquilas y sin mucho viento. Si se tratara de otro tipo de embarcación con mas desplazamiento u obra muerta, o tipo remolcador, entonces hay que recurrir a la clásica máq. alternativa .

Como siempre, todo es cuestión de gustos y opiniones personales. Para la distribución yo siempre prefiero la de válvulas planas. (Las cilindricas siempre pierden) y cambio de marcha sistema Stephenson. A la hora de elegir un buen propulsor , tambien prefiero que tengan bielas robustas. Y amplias superficies de cojinetes , mejor con medios casquillos de bronce (no latóm) en bielas y cigüeñal. Y el uso de acero y bronce.

El conjunto alternativo debe tener tambien buenas guías de crucetas, así como disponer de buenos prensaestopas de vástagos de pistones y cajas de distribución ( No es el caso del TVR)

Todo esto y otros factores que no menciono porque se haría interminable este rollo, definen la calidad ,rendimiento y durabilidad de la instalación.

El vapor vivo en modelismo, tiene la particularidad de que cualquier persona con cierta habilidad, minimos conocimientos, y ganas de aprender, es fácilmente comprensible el funcionamiento sencillo de estas máquinas.Por eso me cuesta entender que un aficionado al vapor vivo tenga este miedo a no saber montar un equipo de estos , accesible a todos, y menos por miedo a romper nada.

Sobre los equipos de Manel Orós con caldera de alcohol y grupo oscilante, sólo puedo decir que lo he visto funcionar un par de ocasiones en una lancha fluvial o de paseo de aprox 1 m. . sin más complicaciones. Lo de la transformación a butano lo dudo, aunque quien te lo podra confirmar es el propio fabricante.

Para terminar te diré que el condensador no es tal. (Las instalaciones con condensador es otra historia). Aunque sí que alguna parte del vapor se condensa, se trata de un simple separador de agua -aceite en la mayor parte por simple decantación y en otros por separación al entrar el vapor de escape de forma tangencial a un recipiente que en este caso tiene una presión despreciable, por lo que se puede construir fácilmente a partir de in recipiente metàlico (Botellin de spray o bote de pintura o similar) y soldando los tubos con estaño y soldador de 100W.

El kit MIDI , yo diría que sí lo incluye, y que como ya se ha dicho aqui no hay regulaciones o normativa sobre ello. (En otros paise es necesario)
De todas formas aparte de la arrancadas donde se forman muchas condensaciones y cierto arrastre de aceite, (Suponiendo que el lubricador es adecuado y eficiente) que se delata por las irisaciones del agua , en navegación no se aprecia.,

No sé si todo esto te aclara o complica las cosas, pero espero que algo saques en conclusión.

Salut
Xavier