consulta primer Galeon

[JOSEMHDEZ]

Estimado Cayetano
Muchas gracias por tus explicaciones que como ya expuse son de enseñar al que no sabe. Por otra parte vuestra obra, tengo alguna más de Isidro en solitario, para un lego en la materia son de gran ayuda para interpretar, con buena fe lo que se expone en el contenido publicado. Esa buena fe se traslada a todo libro que se publica. Solamente haciendo lo que comentaba sobre la unificación de doctrina podríamos tener entre las zarpas el vademecum que nos diera tranquilidad y no encontrarmos con un libro sorpresa. No todas las personas tienen una base para afrontar el discernir si las aletas de un galeón eran así o asá cuando ven el kit en la tienda. Como decía anteriormente muchas personas llegan al modelismo a través de un kit y una vez abierta la caja una mosca les zumba en la oreja y les hace querer acercarse a una representación lo más parecida a como era el modelo y caen en el terreno tan sensible como es representar la historia. Algo complicado hasta para los propios estudiosos que como vosotros divulgais vuestro trabajo y las razones que os llevan a los resultados que divulgais de forma altruista.
No dudo, ni se me pasa por la cabeza, de la buena fe de tus palabras y sobra, para mi, que tengas que mostrar la opinión de otros sobre el mismo tema para aseverar la tuya. Es de gran satisfacción poder contar con personas estudiosas de esta materia que llevan el modelismo a otro nivel.
Me parece que no voy a subir ninguna foto de La Mahonesa cuando le ponga las zarpas ... basicamente para que no entren las ganas de salir en mi busca y captura para subirme al carajo ya colgado de una cuerda.
Reitero, muchas gracias por tu exposición y
un cordial saludo para todos
José Miguel Hernández.

[Cayetano]

Hola José.
Eso de la unificación de la doctrina me parece que no es aplicable a nuestra afición porque esa "doctrina" no existe. Lo que hay son aportaciones independientes que se acumulan y van enriqueciendo el panorama. Lo que sucede es que para fijar las ideas se necesita un tiempo...
Yo empecé a hacer modelos hace 60 años y no te puedes imaginar lo que ha progresado el conocimiento en arqueología naval en ese tiempo. Hoy en día se sabe cien veces más de la construcción naval antigua que lo que se sabía entonces. Siempre aparecen documentos nuevos, sean escritos, gráficos o de arqueología submarina que añaden cosas desconocidas hasta el momento. Piensa solamente en lo que han significado los pecios del Vasa o de la nao San Juan, así como la gran cantidad de documentos que se van localizando en el pozo sin fondo de nuestros archivo.

En cuanto a tu Mahonesa, no veo el motivo por el que no puedas subirla. Hubo una época, hace muchos años, en que algunos criticaban con dureza los modelos ajenos, pero eso ya pasó hace mucho tiempo. Aunque no sigo todos los hilos, creo que en la actualidad impera el respeto hacia el trabajo de los demás y si alguien hace alguna observación es de buenos modos y con ánimo de colaborar.

[JOSEMHDEZ]

Estimado Cayetano
La experiencia es un grado. A la vista está en tus exposiciones. Totalmente de acuerdo con la magnitud de la información que cada día aflora y que hay que encajar con lo que ya se tiene.
Hace bueno aquel refran que dice: nunca te acostarás ... sin saber algo más. Bueno lo de la mahonesa es una licencia que me he tomado. La verdad es que es un trabajo a largo plazo y si, contrastaré todo lo que pueda consultar antes de darle la curva a una cuaderna, si bien la obra de Adrian y Fermin tiene lo que hay que tener y me creo a pIes juntillas su trabajo. Una buena finalización de la fragata sería un homenaje a ellos y a parte un orgullo oculto del que saca el serrin.
Un cordial saludo y quedo a tu disposición
José Miguel Hernández

[Cayetano]

Estimado José:

Efectivamente la obra de Adrián y Fermín sobre la Mahonesa "tiene todo lo que hay que tener" como tú dices y no necesitarás buscar ninguna información complementaria porque la documentación es excepcional: El plano inglés de la captura en 1794 de la fragata y un informe realizado a su botadura son un material que muy pocas veces se presenta conjuntamente para el siglo XVIII y nunca para siglos anteriores, en los que no se realizaban planos constructivos.

En cuanto a la calidad artístico-técnica de los trabajos de Adrián y Fermín no es exagerado decir que es del máximo nivel, como puede comprobar cualquiera que se asome a sus realizaciones. Y aprovecho para enviarles un cordial saludo.

La aparición de los planos constructivos en la transición de los siglos XVII a XVIII supuso un avance importantísimo que nos suministra un material documental de primer orden sobre la construcción naval de la época y marca una diferencia clarísima entre ambos siglos. A causa de esto, la información sobre el siglo XVII es muchísimo más pobre y las conjeturas sobre aquella época han sido abundantes, como es el caso que comentábamos de Rubio Serrano. No digamos nada de los siglos siglo XVI y XV.

PS - Cualquier obra que veas publicada por ANCRE tiene garantía de calidad y puedes darla por buena. Ancre realiza una severa selección de sus publicaciones, cosa que no todas las editoriales hacen con el mismo rigor, y estoy pensando en alguna inglesa.
Por lo demás, existen tesis doctorales y numerosos trabajos sobre estas materias, publicados tanto en forma de libro como en internet, que tienen un alto nivel de calidad y cuya enumeración por mi parte sería larga e incompleta, por lo que me abstengo de intentarlo.

[Leopoldofran]

Lo publicado por Ancre tiene muchas probabilidades de estar bien, pero no todas, hay sorpresas.
Pero ya podía ser todo así.

[Cayetano]

Lo publicado por Ancre tiene muchas probabilidades de estar bien, pero no todas, hay sorpresas.
Pero ya podía ser todo así.

No me extraña. He sido demasiado tajante en mi afirmación.
Aunque tengo bastantes de sus monografías, han publicado más de 60 obras y, evidentemente, ni las tengo ni las he visto todas.
Gracias por tu observación.

[Leopoldofran]

Tengo algunas monografías de Ancre, están muy bien , las miras y consultas y todo parece estupendo, pero no he hecho ninguna.
Hace unos años un señor en el foro francés consultó un problema en la proa de la Belle Poule, como nadie le contestaba y yo tenía la mono y el plano inglés le resolví el problema . Más tarde me consultó otro y vi con sorpresa que había una discordancia de medidas entre un plano y otro en la distancia ( creo recordar), del palo de mesana a la popa de 15 mm. entre un plano y otro. Con el tiempo y mirando en los foros aparecen otros señores con problemas de carpintería de armar que no sé resolver y que después de algunos intercambios se quedan sin respuesta.
En la monografía de le Requin hay un error importante en las traviesas de sujección del palo mayor, donde se confunden las cuatro cabezas que sirven para cazar la trinquete con cuatro ensambles en cola de milano, lo sé porque me bajé del museo de Dinamarca el plano original.
En esa misma monografía hay un error bestial en el dibujo de los paños de las velas que son verticales en vez de paralelos a la baluma. En el actual modelo del museo de París están así por lo que todos los excelentes modelos del Requin que hay están mal, porque nadie pone en duda la monografía. Si se lo dices a esos te dicen que era así porque está así en el modelo del museo y se quedan tan anchos, les gusta lo cartesiano como cuando la inclinacion de los flechastes. El poblema es que tengo un libro de Edmond Paris de 1883 con buenas fotografías de ese modelo, en el que los paños están como es debido, las velas actuales son las que están mal Y ya no hablemos del aparejo, pero eso sí, M. Delacroix me reconoció que estaba mal, lo que es extraordinario.
Hay más pero no me extiendo.
Saludos

[Cayetano]

Sí, e incluso el venerado Boudriot también metió algunas y mantuvo serias discusiones con otros especialistas.

Delacroix es un tratadista serio y honesto, no me cabe ninguna duda, y ciertamente no todo el mundo está dispuesto a reconocer errores.
Cuando dices "el actual modelo" del Requin del Museo de París, supongo que te refieres a un modelo de hoy en día, que podríamos haber hecho tú o yo mismo, modelo que yo no recuerdo haber visto. Si es así, me parece un exceso de confianza o ingenuidad por parte de quien los toma como prueba documental. Solamente se pueden tomar como prueba los modelos de época y, aun así, con reservas por las posibles restauraciones que hayan podido sufrir. En el caso de los galeones tenemos el famoso galeón flamenco del Museo Naval del que yo no he sido capaz de discernir dónde acaba lo original y qué es lo superpuesto. Y en el caso de los navíos del XVIII, el modelo del San Carlos de la Facultad de Náutica de Barcelona cuyo aparejo fue totalmente renovado pero sin dejar ninguna memoria de restauración que pueda servirnos de garantía de lo que vemos actualmente.....

Se presume que la dirección de un museo de categoría internacional somete a examen los modelos que exhibe, pero todos sabemos también que muchos de ellos exponen cosas que no deberían presentarse como documentos serios. Lo que sucede es que, aunque una de estas piezas de factura moderna presente algunos errores, se considera que no son causa suficiente para retirarlos de la vista del público. Sin ir más lejos, en el Museo Naval de Madrid y en el Marítimo de Barcelona hay algunos modelos que, en mi modesta opinión, no deberían exponerse sin una nota explicativa que deje claro lo que no es correcto. E incluso, algunos ni con nota deberían exponerse.
Pero esto es pedir peras al olmo y, mientras tanto, hemos de apechugar con lo que hay. Y no fiarnos a ciegas de un modelo que se expone en un museo, por el mero hecho de estar allí.

En resumen hago mía tu frase "ya podía ser todo así", el Museo de París y el de Madrid atesoran piezas de un valor documental enorme y ANCRE, en general, tiene un nivel más que bueno.

[Leopoldofran]

El modelo de le Requin al que me refiero es de época, está en el inventario de 1783, viene en el Frolich y en el libro del museo de Paris y tiene el error de interpretación de las vigas que rodean la fogonadura del palo mayor. Ese error o había detectado Paris en Souvenirs de marine. También tiene los paños de las velas mal, en la foto de 1883 se puede ver que las llevaba correctas, así que las actuales son obra del restaurador.
Saludos

[Dvd]

Ante tantas respuestas y opiniones, permitirme una reflexión de neófito dentro del modelismo naval.

Ante mi desconocimiento inicié el tema sobre la consulta del primer galeón a tenor de mi agrado por estas naves. Mi experiencia como modelista proviene del "plástico" y del modelismo ferroviario. En estos campos hay mucha documentación, libros, planos y historias concretas de cada modelo. Así no es extrañar, por ejemplo escoger una avión y leer un libro de Osprey o buscar toda su información en internet.

De aquí mi petición de "querer" construir mi barco lo más fiel posible haciéndole alguna modificación al kit; pero leyendo vuestras aportaciones y consejos veo que me precipitaba ya que no tengo la suficiente experiencia como para adentrarme tan profundamente.

Por el contrario, me supone un reto que cojo con gran ilusión, teniendo a la vista un futuro "Galeón"; aprovechare él tiempo en documentarme y aprender mientras construyo otros kits más sencillos (que alguno ya está en la lista de los Reyes...).

Reitero mi agradecimiento y disfrute de vuestras aportaciones

[carlosgf73]

Buenas...

Entiendo que las aportaciones de los sabios pueda abrumar. Sin embargo Dvd ten en cuenta algunas cosillas:
- Si se trata de ocupar un rato los fines de semanas y alguna tardes, estás en buen lugar.
- Te recomiendo la lectura de "Los galeones españoles del siglo XVII" de Hormaechea, Rivera y Derqui. Es sencillamente fascinante y no sólo por el tema de los barcos en sí, sino también el contexto histórico. Pero echa también un vistazo a lo que encuentres sobre el Wasa, ballenero de Red Bay, el Mary Rose (aunque éste es de un siglo antes de lo que nos ocupa)
- No encontrarás un kit de un galeón al gusto de todos ni de la historia ni de la fiabilidad. Lo mismo es extensible a casi cualquier kit de cualquier época, fabricante... Así que elige el que te guste.
- Sobre la popa aquí se ha dado un buen consejo... elige uno en el que el espejo de popa no nazca de la quilla
- Como en cualquier kit, utiliza la documentación para mejorarlo. Estructuralmente poco podrás tocar. Pero el libro citado te dará indicaciones sobre el conjunto roda / quilla / codaste, portas, bombas, anclas, arbolado, artillería, fanales...

¡¡¡Así que adelante!!!

[Cayetano]

El modelo de le Requin al que me refiero es de época, está en el inventario de 1783, viene en el Frolich y en el libro del museo de Paris y tiene el error de interpretación de las vigas que rodean la fogonadura del palo mayor. Ese error o había detectado Paris en Souvenirs de marine. También tiene los paños de las velas mal, en la foto de 1883 se puede ver que las llevaba correctas, así que las actuales son obra del restaurador.
Saludos

Tienes toda la razón en que es el primer modelo que se analiza en el libro de Boudriot "Modeles Historiques del Musée de la Marine", de 1997, que le dedica 20 páginas. Ya no me acordaba y me ha costado encontrarlo porque está en el primer tomo que andaba por ahí perdido….
Del libro del almirante Paris “Souvenirs de Marine” solamente tengo la primera parte, láminas 1 a 60 y en ellas no figura el jabeque ni ninguna foto. Si quiero verlo tendré que bajar al MMB.

En el modelo actual del MM de París, según las fotos del libro de Boudriot "Modeles Historiques del Musée de la Marine", veo que los paños están paralelos a la baluma. También los veo paralelos en la foto que hice yo allá por el año 95 y que adjunto. No estoy seguro que sea el Requin porque la foto es un escáner de un positivo en papel y además la tuve que hacer a escondidas y sin flash, pero si no es el Requin es su hemano gemelo.

En definitiva, aunque reconozco que no se nada de barcos mediterráneos, entiendo que en este aspecto el modelo del museo está bien, a pesar de las restauraciones, y que el error se les ha colado en la monografía, inexplicablemente a mi modo de ver. Y más inexplicable aún me parece que el hecho de que el modelo de Frölich en su famoso libro también lo reproduce. Lo cual es bastante chungo porque en el prefacio del libro, Boudriot escribe “La lectura crítica de los planos debe ser familiar al modelista, lo que no siempre es así”. Frase confirmada al 100% en el propio libro.

Jabeque Musée de la Marine - hacia 1995.jpg (413.71 KiB) Visto 524 veces

[Cayetano]

El modelo de le Requin al que me refiero es de época, está en el inventario de 1783, ....

Es cierto que muchos modelistas, con unas grandes dotes para el trabajo artesano y artístico, se limitan a seguir ciegamente los planos sin tratar de comprender siquiera la funcionalidad de los elementos que reproducen, lo que es especialmente acusado en los aparejos. Pero no creo que sea general porque tú, por ejemplo, sí lo has puesto en duda y no solamente lo de los paños.

Sin embargo, y todo hay que decirlo, el interés académico por la arquitectura y construcción navales antiguas se desarrolló en gran parte debido a las demandas de los modelistas que deseaban obtener respuesta a una serie de preguntas que hasta entonces nadie había formulado. En este aspecto Boudriot fue un verdadero pionero, tanto por el rigor de su investigación como por el aspecto gráfico de su obra. Pero nadie es “perfecto” y Boudriot también tiene sus cosas, como todos en este mundo.

[Cayetano]

Ante tantas respuestas y opiniones, permitirme una reflexión de neófito dentro del modelismo naval.

Ante mi desconocimiento inicié el tema sobre la consulta del primer galeón a tenor de mi agrado por estas naves. Mi experiencia como modelista proviene del "plástico" y del modelismo ferroviario. En estos campos hay mucha documentación, libros, planos y historias concretas de cada modelo. Así no es extrañar, por ejemplo escoger una avión y leer un libro de Osprey o buscar toda su información en internet.

De aquí mi petición de "querer" construir mi barco lo más fiel posible haciéndole alguna modificación al kit; pero leyendo vuestras aportaciones y consejos veo que me precipitaba ya que no tengo la suficiente experiencia como para adentrarme tan profundamente.

Por el contrario, me supone un reto que cojo con gran ilusión, teniendo a la vista un futuro "Galeón"; aprovechare él tiempo en documentarme y aprender mientras construyo otros kits más sencillos (que alguno ya está en la lista de los Reyes...).

Reitero mi agradecimiento y disfrute de vuestras aportaciones

Al final, el razonamiento es bastante sencillo: La necesidad de cerciorarte de la bondad de la documentación es proporcional al tiempo que te va a exigir la realización del modelo.
Si, como te ha dicho carlosgf73, el objetivo es pasar el rato durante unas cuantas tardes de invierno, con cualquier kit "bonito" es suficiente.
Si el objetivo es construir un modelo complicado que te va a exigir cientos o quizás miles de horas de trabajo, conviene que te cerciores de la bondad de la documentación y de la función de cada elemento antes de ponerte a sacar serrín.
Igualmente has de calcular si tienes todas las herramientas necesarias, etc. etc.

[Cayetano]

Te recomiendo la lectura de "Los galeones españoles del siglo XVII" de Hormaechea, Rivera y Derqui. (...)

Actualmente está disponible una versión nueva de ese libro, corregida y aumentada, que incluye Portugal y algo del siglo XVI.
El título es "Los barcos oceánicos del Atlántico Ibérico" 3ª edicion digital en 2 tomos.
Está disponible en PDF de descarga gratuita en el siguiente enlace:


https://independent.academia.edu/Cayeta ... heaArenaza