El Glorioso

[Leopoldofran]

Yo creo que la cabilla, que no es más que un palo en un bujero es más vieja que el Ebro, debemos ser muy idiotas para no pensar en hacer un agujero al lado de otro para inventar el cabillero. Se dan muchas cosas por hechas que luego resulta que no. Hace dos meses descubrimos en el museo naval cómo iban los cabilleros laterales en el San Genaro y en el Real Borbón y nos explicamos porqué en excelentes modelos no existen cabillers laterales en forma de tablones firmemente unidos a la amurada, como se ponen habitualmente, digamos a la inglesa. Lo puse en este mismo hilo, no hubo ningún comentario , debe ser que todos conocías su existencia o que no os lo creisteis, pero lo gordo es que en tantos años no lo hubiéramos visto ni Peregrino ni yo. Lo que es seguro es que en el reglamento de 1737 vienen y en algún sitio tendrán que ponerse.
Curiosamente en el modelo de la capitana Nuestra Señora de la Concepcion, del museo naval de Madrid, que es del siglo XVII, hay cabilleros a la inglesa por todos lados y nadie se sorprende
Saludos, feliz Navidad a todos nuevamente.

[ferarr]

Feliz Navidad para todos, cuidaros. Abrazos

[Cayetano]

Yo creo que la cabilla, que no es más que un palo en un bujero es más vieja que el Ebro, debemos ser muy idiotas para no pensar en hacer un agujero al lado de otro para inventar el cabillero. Se dan muchas cosas por hechas que luego resulta que no. Hace dos meses descubrimos en el museo naval cómo iban los cabilleros laterales en el San Genaro y en el Real Borbón y nos explicamos porqué en excelentes modelos no existen cabillers laterales en forma de tablones firmemente unidos a la amurada, como se ponen habitualmente, digamos a la inglesa. Lo puse en este mismo hilo, no hubo ningún comentario , debe ser que todos conocías su existencia o que no os lo creisteis, pero lo gordo es que en tantos años no lo hubiéramos visto ni Peregrino ni yo. Lo que es seguro es que en el reglamento de 1737 vienen y en algún sitio tendrán que ponerse.
Curiosamente en el modelo de la capitana Nuestra Señora de la Concepcion, del museo naval de Madrid, que es del siglo XVII, hay cabilleros a la inglesa por todos lados y nadie se sorprende
Saludos, feliz Navidad a todos nuevamente.

Efectivamente, las cabillas en un bujero son más viejas que los romanos. Se utilizaron durante siglos para unir las tablas del forro a las cuadernas y otros menesteres por el estilo.
Lo que no es tan antiguo, es el uso que se les dio para tomar vuelta a los cabos. Todo parece indicar que durante siglos los cabos se anudaron a los pasamanos y los escaldrames, además de las cornamusas, maniguetas, etc. cosa que está perfectamente documentada por Chaves, García de Palacio, etc. e infinidad de documentos gráficos de todas las épocas.
También todo “parece indicar” que este sistema fue satisfactorio mientras los aparejos fueron relativamente simples y que, a partir de cierto momento en que alcanzaron cierto nivel de complejidad, se consideró más útil empezar a emplear cabillas y cabilleros.
Las fechas en que generalmente se considera que empezaron a utilizarse, tímidamente al principio, y de forma generalizada al cabo medio siglo, fue muy a finales del XVII e inicios del XVIII. Los cabilleros volantes que citas del San Genero son del XVIII, como lo fueron también las guardajarcias de madera aferradas a los obenques y convertidas en cabilleros, como nos muestra el Marqués.
En cuanto a los cabilleros a la inglesa, Anderson opina que los cabilleros se empezaron a poner a principios del XVIII, primero en los obenques y después en las amuradas.
En lo que se refiere al modelo de nuestra Sra. de la Concepción, traté de localizar la documentación en la que se basó el modelo y no tuve forma de encontrarla. Es “posible” que fuese a parar al MNM juntamente con el modelo, pero no logré confirmarlo. A falta de confirmación, y sabiendo que el modelo se basó en un estudio de especialistas, nunca me ha parecido prudente pronunciarme sobre el asunto hasta no poder consultar dicho estudio. De todas formas, he puesto un e-mail a dos de las personas que participaron en el trabajo para ver si ellos recuerdan algo.
En resumen, la determinación de las fechas de la “transición cabillerística” se reduce a dos postulados:
- Es imposible demostrar que NO se utilizaron antes de una fecha.
- Es imprescindible contar con documentación fehaciente de que SI se utilizaron después de una fecha si se quiere estar seguro de que al incorporarlos a un modelo no cometemos un anacronismo.
- Y un corolario: En mi opinión, es prudente poner en duda como documentos válidos modelos que sabemos que han sido restaurados varias veces, como el galeón flamenco del siglo XVI del MNM, o modelos actuales de los que no disponemos de la documentación de base, como Nª Sra. de la Concepción.
¡Felices Fiestas y año nuevo a todos!

[Leopoldofran]

Gracias José Ramón, igualmente.

[Leopoldofran]

Muchas gracias Cayetano por tu acertada explicación, no conozco al Sr. Anderson pero me gustaría, si me puedes indicar un título suyo te agradecería.
Así que desde ahora mismo quedan suprimidos ( no estaban pegados) los dos cabilleros a la inglesa que tenía previstos. El cabillero del marques no tiene aplicación en el Glorioso mas que en el palo de mesana porque en el mayor y trinquete queda demasiado alejado para su uso debido al espesor de la amurada y a la presencia de empalletados, quizás por esa razón se puso la tabla del marques no en los obenques sino en el interior de de la batayola como en el Genaro, pero por si acaso haré firmes las 40 maniobras que tenía previsto llevar a cabillas en sus respectivos motones de retorno que para eso sé cómo se hace y me sale mucho más barato. No los llevo a cornamusas porque ya tengo un montón , en el reglamento solo vienen 46, además de las imposibles maniguetas, que supongo que deben estar aunque no las he visto en el Reglamento. Supondré que las 38 cabillas de respeto o las que hubiera de dotación estarán en el propao del castillo y en el cabillero de obenques de mesana. Igual cabe uno pequeño en el trinquete
Pongo una foto del libro de la Armada donde se ven las cabillas del Nº Srº dela Concepción y las animas, he contado sesenta para el palo mayor.
Feliz Navidad

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[Cayetano]

Muchas gracias Cayetano por tu acertada explicación, no conozco al Sr. Anderson pero me gustaría, si me puedes indicar un título suyo te agradecería.

Leopoldo, te indico a continuación las referencias que me pides:

Anderson, R.C.: “The rigging of ships in the days of the spritsail topmast, 1600-1720” (N.Y. 1994), que también está traducido al italiano como “Le manovre del XVII secolo” (Roma: Mantua Model, sin fecha). También trata el tema James Lees en “The Masting and Rigging of Engglish Ships of War 1625-1860” (Londres: Conway 2001).

La conclusión que he sacado de estos autores es que los cabilleros aparecen en Inglaterra con el salto de siglo XVII al XVIII y que primero se instalaron en los obenques y con el tiempo pasaron a las amuradas. Es una opinión respaldada por el prestigio de los autores, pero yo no he obtenido una confirmación documental directa. Lo sí se constata que hasta muy finales del siglo XVII no se han encontrado referencias a ellos, salvo algún caso excepcional.

Sin embargo, esta interpretación parece coherente con los planos de cubiertas que presenta Lees en su obra citada. En efecto, en la página 171 presenta el plano de cubiertas de un bajel de 20 cañones de 1719 en el que solamente se observan dos pequeños cabilleros junto al palo de mesana, de tres cabillas cada uno, y dos cabilleros en los obenques del mismo palo. En la página 173 presenta el plano de cubiertas de un First Rate de 1733 en el que no se observa ningún cabillero. En la página 176 presenta las cubiertas del HSM Medway de 1742 muy semejantes a las del bajel de 20 cañones de 1719, con cabilleros en los obenques de mesana.

Faltaría saber si, además, utilizaban ese tipo de cabilleros “volantes” como los del San Genaro, pero no recuerdo haber leído nada sobre el asunto. Lo que está claro es que, si el modelo del San Genaro, que es de época, los lleva, quiere decir que en España se utilizaban por aquellas fechas. Es sumamente improbable que un supuesto restaurador hubiese inventado semejante cosa.

De todas formas, yo no sé nada del siglo XVIII y no me atrevo opinar de ello, y mucho menos de algo tan complejo y sujeto a influencias extranjeras como era la jarcia de ese siglo. Quien sí puede tener información aprovechable es Isidro Rivera quien, en estos momentos, es uno de los que más saben, si no el que más, de jarcia española del siglo XVIII.
En cuanto al Nuestra Sra. de la Concepción estoy a la espera de saber si alguien recuerda algo.

[Leopoldofran]

Muchas gracias Cayetano por tan detallada explicación. No recordaba a Anderson pero sí a Lees. Es lógico que en sus planos del primer tercio del XVIII no se vean cabilleros porque al llevar un pasamanos algo elevado de la regala en todo su contorno pueden poner cabillas por todos lados como lleva el Na Sra de la Concepción. De todas formas yo no soy investigador , si busco es porque es malo meter la pata y luego descubrirlo, te quedas mal. Personalmente creo que sí pondrían cabillas en cabilleros volantes como en el San Genaro pero no las pondré por si acaso, haré nudos sobre el firme.
Fué una sorpresa después de haber leído hasta la saciedad que los candeleros y redes de trinchera no son anteriores a 1746, encontrarlos muy bien detallados en el Reglamento de 1737 y en el de 1739 de los que no es fácil dudar de lo que incluyen, sí de lo que tendría que estar pero no está como el amante del virador para los masteleros de juanete que busca inútilmente Isidro, quien está muy puesto en el tema. Es una pena que el marques no fechara sus dibujos porque dibuja tanto candeleros como redes y hasta su relleno.
Isidro me está asesorando muy amablemente en el aparejo pero es partidario del cabillero de obenques que a mí me resulta incompatible con los empalletados en el Glorioso.
Repito las gracias por tu asesoramiento e interés

[Leopoldofran]

Mirando los libros de fotos del museo de París sobre todo el Louis XV, y las monografías del Ambitieux de 1680 y del Fleuron de 1729 se encuentran bastantes cabillas puestas como en la capitana. Se hace con facilidad porque las amuradas terminan en una especie de balaustrada. En el modelo en invernada y en el plano del
Princesa no existe esa balaustrada por lo que ahí no se pueden poner cabillas. Si además encima de la regala va un empalletado la cosa es doblemente difícil. Ahora bien la costumbre de tener esas cabillas existía, ¿qué las sustituyó?
El cabillero de jarcia es inaccesible si hay empalletado y muy incómodo en el aparejo de mayor incluso si no lo hay y lo mismo pasa con las cornamusas de obenques
Sería interesante saber si Lees y compañía conocían el cabillero de palo del San Genaro. Yo no lo había visto hasta hace poco y aunque no sea investigador llevo muchos años en esto.
Saludos





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[Cayetano]

Mirando los libros de fotos del museo de París sobre todo el Louis XV, y las monografías del Ambitieux de 1680 y del Fleuron de 1729 se encuentran bastantes cabillas puestas como en la capitana.

La monografía del Fleuron no la tengo y no la he podido consultar. De todas formas, el barco es de 1729 y, por tanto, en esas fechas las cabillas ya están documentadas por escrito.

En cuanto al Ambitieux, de 1680, he revisado todos los planos y no he visto un solo cabillero. Quizás esté equivocado, pero no he sabido verlos. Abitones sí, cabillas no. De todas formas, si los hubiese, aunque la autoridad de Boudriot es indiscutible, no le han faltado polémicas con alguno de sus colegas investigadores, cuyos nombres me reservo. Me refiero concretamente a L’Ambitieux que es una de sus poquísimas incursiones en el siglo XVII. Aunque parte de una documentación muy sólida, al parecer rellenó lagunas importando injustificadamente elementos del siglo XVIII. Por tanto, volvemos a lo de siempre, hasta los más reputados autores pueden ser objeto de discusión en algunas de sus proposiciones. A tener en cuenta que, además de ser un investigador, también era un autor de planos para modelistas avanzados y, de alguna forma, se veía impelido a llenar las lagunas que se le presentaban en la realización de sus recreaciones. Por tanto, esta monografía no es tan fiable en la que se refiere sus elementos de la obra muerta como en los de diseño y proporciones del casco que son los mejor documentados. A pesar de todo, insisto en que no he sabido ver los cabilleros.
Ciertamente, en el tomo II de los modelos del Museo de París, aparece en primer lugar el Louis XV, de 1700, que muestra algunas cabillas (pocas) en los pasamanos del castillo de proa y, desde luego, nada parecido, ni de lejos, al modelo del Nª Sra. de la Concepción del MNM que tiene cabilleros por todas partes.

El Luis XV de 1700 - Museo de París - Reducido (2).jpg (535.44 KiB) Visto 412 veces

En contraste, en el tomo I de la misma obra podemos ver el castillo de proa de L’Artesien de 1762, en el que no se ven cabillas, sino solamente abitones. Foto siguiente.

L'Artesien 1762 - Museo de Prís - rEDUCIDO.JPG (95.71 KiB) Visto 412 veces

Por lo demás, llama la atención lo limpio y reluciente que se ve el modelo del Louis XV de 1700, que parece recién pintado, en comparación a lo ennegrecido del modelo de L’Artesien que tiene 62 años menos. ¿Habrá habido alguna restauración de por medio?
Para terminar lo relativo a los modelos de época, me voy a referir al Bien Aimé, de mediados del siglo XVIII, conservado en la universidad de Bologne y, según Boudriot, sin restaurar. Aparece en la obra de Boudriot “Las Vaisseaux de 50 et 60 canons 1650-1780. Pues bien, si no me equivoco en mi apreciación, solamente presenta unos cabilleros de obenques en mesana. Por cierto, que el tablón que hace de cabillero es parecidísimo al que dibuja el Marqués en su álbum.

Le Bien Aimé - milieu XVIII s - Université de Bologne - Reducido.JPG (56.11 KiB) Visto 412 veces

Por otra parte, he comentado el asunto con Cruz Apestegui y me ha dicho que, en su opinión, el tema de los cabilleros es uno de los más difíciles de acotar, pero que él considera prudente considerar la fecha de 1724 como segura porque ya aparece la voz cavilla en el Vocabulario Marítimo de 1722.
En consecuencia, y visto lo visto, me inclino por considerar muy plausible la opinión de Isidro Rivera de que hubo una etapa en que los cabilleros, salvo excepciones, se situaban en los obenques, antes de pasar a situarse como elementos fijos en las amuradas. Igualmente, cada vez me parece más improbable la cabillería de Nª Sra. de la Concepción. Pero recuerdo una vez más que mis conocimientos sobre el XVIII son muy escasos y mi opinión no vale un pimiento.

[Leopoldofran]

Estoy muy de acuerdo en lo de las lagunas, de buen tamaño y en el dilema que tenía Boudriot por ser investigador y diseñador de monografías, de todas formas las monografías de Ancre tienen muchas cosas discutibles en cuanto aparejo, sobre todo las modernas que son "madereras".
Pongo un trozo del dibujo de terminación de las maniobras en Le Fleuron que me parece lamentable y una foto del extraordinario modelo de Mallière a escala enorme, presentado en Rochefort y con el aparejo sin acabar.
En cuanto al modelo de Boulogne notar que lleva candeleros de trinchera y que si las maniobras llevan, como es general en mi barco, motón de retorno en el trancanil la cosa no es muy cómoda y eso que la amurada o no existe o es muy bajita imagina si tiene 1,20 m, y el empalletado de 75 cm encima.
Efectivamente los franceses tienden a no poner cabillas en el propao de proa del castillo, qué le vamos a hacer, lo resuelven tomando vueltas a cada muñón de abitón a cuatro maniobras a la vez. Lo que sí saben y viene una foto en la reseña de l'Artesien es hacer firmela tira en el cáncamo del aparejo lo que permite no poner una docena o más de cornamusas en cubierta, que dan mucha dentera. Ese modelo sí tiene palo cabillero, pongo foto, está fijado a los candeleros del guardamancebos. El 74 de Boudriot va también así en el mesana y en trinquete, en el mayor va a la inglesa y en este creo que también.
Gracias por tu interés y saludos
Lp

De la monografía Le Fleuro Ancre editions

img739.jpg (186.57 KiB) Visto 391 veces

de Modeles Historiques de Jean Boudriot

aaartesienne.jpg (268.96 KiB) Visto 391 veces

[Leopoldofran]

SE me olvidó:

Le Fleuron de Maillière

aaafleuron.jpg (249.81 KiB) Visto 507 veces

[Cayetano]

SE me olvidó:aaafleuron.jpg

Bonito modelo. Trabajar a esa escala es muy gratificante.
Le Fleuron es de 1720 y, por tanto, no ha de chocarnos que el autor de la monografía le coloque cabillas y cabilleros. Otra cosa es averiguar cómo era el barco original. No sé si el autor trata en la monografía este punto o no. porque no la he leído.

En cuanto al Nª Sra. de la Concepción, he comentado el asunto con el autor del modelo, Jesús Mari Perona, y me ha dicho que el grueso de la información para la construcción procede del "Arte de Fabricar Reales" de Gaztañeta, y que el resto de detalles que no figuran en la obra de Gaztañeta los tomaron del Album del Marqués de la Victoria, el Vocabulario Marítimo Español, etc., Es decir que, al igual que Boudriot, acudieron a fuentes del siglo XVIII. Lo lógico porque no hay otras, añado yo.
Esto explica la abundancia de cabillas y cabilleros en el modelo, lo que hace que no pueda ser tomado como documento histórico, sino como ejercicio conjetural.
La conclusión parece obvia: En el XVII, salvo rarísimas excepciones, no está documentada la utilización de estos artilugios. Y en el XVIII su utilización resulta "muy difícil de acotar" como dice Apestegui, porque se presentan prácticas muy dispares en el espacio y en el tiempo.

Leopoldo, doy por terminada mi intervención en este tema. He aprendido varias cosas, especialmente lo relativo a los cabilleros "volantes" de cuya existencia no era consciente, he recordado otras, y espero que haya sido de interés para todos los que siguen tu interesantísimo hilo. Saludos a todos.

[libra63]

Gracias!


Saludos

lorenzo

[manuelsirgo]

Sin duda son interesantísimas las disquisiciones que hacéis en el hilo. Yo no opino por la sencilla razón de que no se. Pero me interesa mucho todo lo que comentáis. No imaginaba yo que esto de hacer un modelo con fundamento histórico fuera tan,... desafiante. En el mundo de los kits todo parece tan seguro.... Por eso, por lo que de reto tiene, no ya el hacerlo, sino en el saber como se hacía, me parece que el modelismo naval es un arte desconocido por la mayor parte de la ciudadanía y tremendamente motivante. Es mucho más que un hobby. O puede serlo si quieres. La de historia que aprendes, no solo naval, también política, artística y cultural que aprendes, admite pocas comparaciones con otras actividades.

[Leopoldofran]

Muchas gracias Cayetano por tu interés y tu valiosa colaboración , da mucha tranquilidad contar con una asesoría tan paciente y tan competente.
Manuel, yo es que me dedico a esto, suelo mirar las cosas como si estuviera a cargo de la maniobra, estoy un poco pasao.
Saludos.