Y ESTE...¿CUAL ES?

[GUILLEN]

si lo de la cuaderna maestra y las cuadras lo tengo muy claro, pero el resto pense que habia alguna formula para calcular por ejemplo la disminucion de los radios, o los raseles a partir del punto n en la quilla

[GUILLEN]

muchas gracias Isidro por tu explicacion,estoy total mente de acuerdo contigo, en que dependiendo del sistema que se utilice en el trazado no va a dar una forma distinta, es por eso que buscaba algun metodo matematico para el trazado, pero bien es cierto que gran parte del trazado en estos barcos es empírico. a mi tambien me afecta a veces el sindrome de Rubio Serrano y me da por intentar montar galeones a traves de las ordenanzas, que aparecen en sus libros, pero cada vez mas me doy cuenta que no es tan sencillo.
Un saludo

[Cayetano]

es por eso que buscaba algun metodo matematico para el trazado, pero bien es cierto que gran parte del trazado en estos barcos es empírico. a mi tambien me afecta a veces el sindrome de Rubio Serrano y me da por intentar montar galeones a traves de las ordenanzas, que aparecen en sus libros, pero cada vez mas me doy cuenta que no es tan sencillo. Un saludo

Métodos matemáticos ninguno, la mayoría de los constructores eran analfabetos.
De las elucubraciones geométricas de Rubio Serrano olvídate, son eso elucubraciones.

En cuanto a los métodos de acortamiento utilizados, hay que decir que las ordenanzas de 1618 preveían que la astilla se repartiese a partes iguales. No he sabido encontrar en ellas nada que diga cómo se acortaban las varengas, por lo cual puedes elegir lo que te resulte más cómodo: a partes iguales por ejemplo.

[GUILLEN]

Vale, pero hablando desde la mas absoluta ignorancia,¿ no se podría utilizar un método similar al del siglo XVIII para hacer el desarrollo de las cuadernas, o es que su estructura geométrica es tan diferente que lo hace inviable?

[Cayetano]

no nos engañemos, SI SON METODOS MATEMÁTICOS ENCUBIERTOS, mas bien métodos de geometría, que se relacionan con formulas matemáticas. (...)
solo tienes que analizar el método de graminho y establecer la fórmula matemática que lleva oculta...

Isidro, esto me recuerda el caso de aquel señor que llevaba toda la vida hablando en prosa y no se había enterado.

Si quieres ponerte en la piel del artesano del siglo XVII te has de olvidar de las matemáticas.
Para saber cómo hace un jarro un alfarero estudiar las curvas de revolución no es el método más adecuado. Vale más ponerte delante del torno y mirar.
Si luego quieres estudiar esas superficies a luz del moderno cálculo diferencial eso es otra cosa, pero no al revés.

[Cayetano]

Vale, pero hablando desde la mas absoluta ignorancia,¿ no se podría utilizar un método similar al del siglo XVIII para hacer el desarrollo de las cuadernas, o es que su estructura geométrica es tan diferente que lo hace inviable?

No he entendido bien cuando dices "un método similar al del siglo XVIII" ¿A qué te refieres? ¿A dibujar unos planos con vertical de caja de cuadernas y horizontal de líneas de agua?

Si es eso yo creo que sí se puede, pero como en el caso del jarro del alfarero, tengo la impresión de que primero has de conocer la forma del jarro y después hacerle los planos. De todas formas yo no manejo el autocad, así que habrá otros más cualificados que yo para responderte.

[GUILLEN]

[quote="Cayetano"]

No he entendido bien cuando dices "un método similar al del siglo XVIII" ¿A qué te refieres? ¿A dibujar unos planos con vertical de caja de cuadernas y horizontal de líneas de agua?

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volvemos al principio, el problema que yo tendria al determinar la forma de una cuaderna vendría dado por la posición que ocupa en un punto dado de la quilla (exceptuando cuadras y maestra). para trazarlas se utilizan gruas, jovas y demás., cordeles y arena , y como guia las vagras. La idea que yo tengo, que puede ser errónea, es que en el XVIII se dejan los metodos anteriores y se utiliza las matematicas, es decir si Jorge Juan se pusiese a traza en su plano la cuaderna N ¿Como sabría determinar los raseles, la manga, el puntal de esta, con respecto a la cuaderna n+1 ó n-1?.

gracias por vuestra paciencia.

[Cayetano]

La idea que yo tengo, que puede ser errónea, es que en el XVIII se dejan los metodos anteriores y se utiliza las matematicas, es decir si Jorge Juan se pusiese a traza en su plano la cuaderna N ¿Como sabría determinar los raseles, la manga, el puntal de esta, con respecto a la cuaderna n+1 ó n-1?.

Sí, está claro. A finales del XVII en Francia y hacia 1730 en España, se abandona el método tradicional y se inicia una nueva era: la de los planos y la construcción por cuadernas dobles. Seguramente no fue una transición brusca sino que debieron coexistir los dos sistemas durante algún tiempo hasta que se impuso definitivamente el nuevo sistema.

Por lo que se refiere a la interpolación de cuadernas entre secciones de un plano (maestras y redeles por ejemplo) se utilizaban varios métodos que están muy bien explicados en el libro de Boudriot "Les vaisseaux de 50 et 64 canons. Historique 1650-1780" que dedica el primer capítulo a todo lo relativo a los planos de la época, incluyendo las vagras de curvatura simple y doble, etc.
También explica el método de "la tablette et le trébuchet" anterior al sistema de planos y que es el de la puja y la joba de los galeones del XVII.
Lectura muy recomendable para los que se interesan por estos temas.

Por cierto, que el que explica con todo lujo de detalles este método del siglo XVII, que es el que nos interesa en este hilo, es Duhamel de Monceau en su primera edición de la "Architecture navale" de 1752. En la segunda edición de 1758, ya suprime la mayoría de las explicaciones por considerar el método demasiado anticuado.
Si alguien sabe dónde se puede localizar esta 1ª edición de 1752 le agradecería muchísmo que nos lo diga. Me interesaría hacerme con una copia de ese capítulo.
La segunda edición ha sido reeditada y es más fácil de encontrar pero no contiene esas explicaciones.

Por otra parte, la web “Chroniques de la Marine du Roi” tiene un pdf interesntísimo titulado "Le tracé des couples au début du XVIIe siècle selon l' Hydrographie du Père Fournier". Buena lectura.

[robertorampone]

Conoceis la historia de el capitan araña..........................si el mismo ........que embarco a sus soldados y se quedo en españa a ver ramon en que quedamos sigamos esto porque se nos enfia y esto si que vale la pena no dejemos perder este hilo que creo que va a salir de esto algo muy bueno digno creo de museo yo un poco en silencio aprendo ,pero , no habria posibilidad ,de que ,alguno de los mas ilustres de este foro , y que los hay y de sobra dibujase las cuadernillas famosas que me muero por comenzar este colosal navio si señor y se tome un diseño (estoy de acuerdo lo mas apegadoa la realidad que sea posible) pero hagamoslo creo que aca hay varios que estamos muy ansiosos por ver este resultado...saludos y animo