detalles de arquitectura naval española del XVIII:

[contramaestre]

Si , me parece intersesante seguir un poco. Asi aprendo !
ya que mencionas la tesis de Aizpuru. Estaba mirando allí y me llama la atención tambien el hecho de que a lo mejor en algunos dibujos se haya simplificado el asunto.
Me pregunto, ¿ no será la forma en L del trancanil en realidad una union visual del trancanil (endentado o no) con lo que alli se denomina cosedera y que debia apretar el trancanil hacia abajo?
O se unieron ambas piezas en uno?

[contramaestre]

NO sé muy bien a que respondes no, de todo lo que digo arriba.
En cuanto a la humedad es, hasta donde yo sé, efectivamente la mision principal del trancanil,; eludir la podredumbre de las cabezas de los baos y zona circundante. De hecho no se ha mencionado aqui todavia, pero recuerdo de algun libro inglés, que el trancanil de cubierta tiene que ir bien calafateado. Cosa que tampoco se ve en los modelos normalmente (es que lo voy a poner en mi jabeque).

Con el modelo de cosedera se añaden mas juntas, de ahi que se tendiera a usar la forma conjunta en L ?¿

[Cayetano]

viene del hilo principal......

si quereis, seguimos con este tema que es muy interesante, pero mejor abrimos un hilo diferente y seguimos... para no mezclar hilos y hacer facil la busqueda en el foro.
ya que en el real fenix los sobreplanes irian hasta la primera cubierta...

Tienes toda la razón y pido disculpas porque he sido yo el que se ha ido por las ramas.
Me parece esutpendo seguir en hilo paralelo para las cositas que vayan saliendo.

[Cayetano]

Me pregunto, ¿ no será la forma en L del trancanil en realidad una union visual del trancanil (endentado o no) con lo que alli se denomina cosedera y que debia apretar el trancanil hacia abajo?
O se unieron ambas piezas en uno?

No creo que la forma de L sea un efecto visual.
De hecho en el pecio de Red Bay se ha recuperado un trancanil con esa forma y las descripciones del siglo XVII llevan a lo mismo...

En cuanto a la palabra "cosedera" hay que tener cuidado con ella porque se aplica a tres cosas distintas según según los autores y las épocas:
- El sobretrancanil
- El contratrancanil
- La primera tabla de cubierta junto al costado, cuando no hay trancanil.

[Cayetano]

NO sé muy bien a que respondes no, de todo lo que digo arriba.
En cuanto a la humedad es, hasta donde yo sé, efectivamente la mision principal del trancanil,; eludir la podredumbre de las cabezas de los baos y zona circundante. De hecho no se ha mencionado aqui todavia, pero recuerdo de algun libro inglés, que el trancanil de cubierta tiene que ir bien calafateado. Cosa que tampoco se ve en los modelos normalmente (es que lo voy a poner en mi jabeque).

Con el modelo de cosedera se añaden mas juntas, de ahi que se tendiera a usar la forma conjunta en L ?¿

En la construcción española el trancanil tenía una función estructural muy importante: ayudar a la lunión de los baos a los costados y por eso iba encastrado en los baos con cola de milano y empernado a los costados.
Evidentemente también tenía una misión de asegurar la estanqueidad del casco y evitar podredumbres.

Si hablas de libros ingleses, cabe dentro de lo posible que lo del "trancanil" sea una mala traducción y se refieran a la cosedera (ver en el otro post lo dicho sobre ella), que puede tener la misma forma que el trancanil pero no no va endentada con los baos.

[contramaestre]

Si hablas de libros ingleses, cabe dentro de lo posible que lo del "trancanil" sea una mala traducción y se refieran a la cosedera (ver en el otro post lo dicho sobre ella), que puede tener la misma forma que el trancanil pero no no va endentada con los baos.

Por ejemplo en el Goodwin se trata muy detalladamente y por separado (pag 44)
1) el Trancanil -> Waterway ( que cambia tambien mucho de formas segun la época) y
2) el "spirketting". Que hace de sobretrancanil. Muchas veces es doble en altura ( ahi aparece asi hasta el S XIX)
Los dibujos que pone no dejan de ser peculiares. Sobre todo el del XIX. ( pero aqui me alejo ya de la epoca del Fenix..)

[Cayetano]

Por ejemplo en el Goodwin se trata muy detalladamente y por separado (pag 44)
1) el Trancanil -> Waterway ( que cambia tambien mucho de formas segun la época) y
2) el "spirketting". Que hace de sobretrancanil. Muchas veces es doble en altura ( ahi aparece asi hasta el S XIX)
Los dibujos que pone no dejan de ser peculiares. Sobre todo el del XIX. ( pero aqui me alejo ya de la epoca del Fenix..)

Fíjate que llama Waterway tanto a la cosedera que figura en el dibujo de arriba (siglo 18, sin encastres con los baos), como al trancanil que aparece en el dibujo de abajo (siglo 19, con encastres en los baos).

Volviendo al siglo XVIII en España, el sistema a la española llevaba el trancanil encastrado en los baos y el sistema a la inglesa no. Por este motivo se decía que los ingleses no usaban "trancanil" aunque la palabra en inglés sea la misma.
De hecho "waterway" significa canalillo, de donde se deduce que para ellos tenía una función eminentemente relacionada con el agua y la estanqueidad, no con la estructura como en el caso del trancanil español (aunque también tenía una función de estanqueidad.)

[Cayetano]

volviendo a los sobreplanes, por lo que veo a partir de Gautier se suben hasta la segunda cubierta?

No sé si Gautier las usó así.
La observación se produjo examinando la foto del modelo del San Genaro (1767) que pusiste en el que parece observarse eso. Tampoco sé si era una práctica habitual en el sistema a la inglesa, pero es lo que se parece observarse en el modelo citado.

Es otra cuestión interesante para anotar en la lista de cosas a investigar.

[Popeye]

NO sé muy bien a que respondes no, de todo lo que digo arriba.
En cuanto a la humedad es, hasta donde yo sé, efectivamente la mision principal del trancanil,; eludir la podredumbre de las cabezas de los baos y zona circundante. De hecho no se ha mencionado aqui todavia, pero recuerdo de algun libro inglés, que el trancanil de cubierta tiene que ir bien calafateado. Cosa que tampoco se ve en los modelos normalmente (es que lo voy a poner en mi jabeque).

Con el modelo de cosedera se añaden mas juntas, de ahi que se tendiera a usar la forma conjunta en L ?¿

Desde luego en todas las laminas del Marques de la Victoria, no encuentro ningun trancanil que no sea el de un tabla de superior grosor que va endentada con los baos. Sin forma de L ni ninguna inclinación.

Un saludo.

[Cayetano]

Desde luego en todas las laminas del Marques de la Victoria, no encuentro ningun trancanil que no sea el de un tabla de superior grosor que va endentada con los baos. Sin forma de L ni ninguna inclinación.

Tenemos documentados dos ejemplos claros de trancaniles con sección de L o próxima a ella:
El San Juan de 1565 y el San Juan Nepomuceno de 1766.

En estos 200 años ha podido suceder de todo. Posiblemente haya habido alternativas y distintos modos de hacer de los constructores de una misma época.
Lo que es indudable es que este trancanil es muy antiguo y se ha utilizado en fechas muy distantes.

[Alfredo]

la nueva evolución consistió en unir de alguna manera esas dos piezas para evitar filtraciones
en los modelos próximos a mediados de siglo ya si parece existir dicha pieza acanalada.

El modelo que estoy siguiendo para el Fenix, es el del MNM que muestra un semicasco, y es de 1748, por lo que presenta muchisimas inoovaciones que irán surgiendo posteriormente en el sistema de JJ

en ese modelo ya hay un trancanil acanalado en forma de L, las fotos son malísimas, ya que esta muy oscuro, pero creeme si te digo que estan ahí.

Entiendo que el canal es longitudinal, labrado en la cara exterior y a lo largo del trancanil y que serviría para conducir el agua hasta los imbornales.

En la foto no se aprecia, ¿la sección tiene forma de cuarto de círculo? ¿tiene canal en la parte exterior?

Hablando de modelos me pregunto si se sabe algo de los modelos que de acuerdo con las cartas de JJ se traería de Inglaterra de su misión.

[Cayetano]

En las secciones del San Genaro y del San Juan Nepomuceno que hay en el MNM se ve muy bien cómo eran los trancaniles.

[Alfredo]

Cuántos detalles interesantes. Lástima que haya perdido músculo en este tiempo de inactividad como para poder hacer comentarios. Hay varias cosas que me llaman la atención voy a mirar enlo que tengo por ahí. También desconocía que JJ hubiera hecho pruebas con modelos pequenios. No tengo tiempo para comentar ahora luego vuelvo.

Gracias!

[Alfredo]

El canal ( en este modelo, que es lo más parecido a una enrramada pre Jorge Juan que hay) el canal es por la parte interior, o sea la cara que da al interior del navio.

No entiendo lo del canal que va por dentro. Por otro lado, entiendo que en las cubiertas superiores el trancanil tiene imbornales para desaguar al mar y en las inferiores la idea sería conducir el agua hasta el fondo (la sentina) para quizá extraerlo con una bomba.

de paso en alguna foto se ven mas detalles, por ejemplo el encaje a rayo de jupiter de los durmientes, detalle que lo acredita como modelo previo a JJ.

Es un comentario no relacionado (off topic) pero creo que los ingleses hacían la unión en rayo de júpiter pero en las caras superior e inferior en lugar de las laterales.

Todos estos detalles están en un artículo sobre el aparejado de los navios a lo Jorge Juan, que está pendiente de publicación....

Fenomenal, gracias, estaré pendiente.

tambien puedes apreciar mas detalles en la pagina de la fundacion Jorge Juan:

http://www.jorgejuan.net/ESPANOL/Marino/0biografia.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[...]Así mismo estudia la fuerza del mar y del viento, construyendo modelos de naves que remolcaba para comparar sus distintas resistencias, y comprobando con cometas la acción del viento sobre las velas. Todos estos estudios trascendieron, hasta el punto que en 1753 el almirante Howe vino a comprobarlo personalmente, quedando sorprendido de la velocidad, maniobrabilidad, y buen gobierno de los navíos [...]

Me pregunto cuál es la fuente para estos comentarios, me gustaría leerla. Es curioso porque en el libro sobre la historia de la mecánica de fluidos de Simon Calero no recuerdo que se mencione. Este tipo de estudios fueron muy frecuentes en esa época, aunque en realidad se llevaban haciendo desde muy antiguo. Se sabe que Leonardo Da Vinci hizo experimentos de este tipo, por ejemplo.

En el caso de JJ coincide con el momento en que se discutía la teoría del “sólido de mínima resistencia”. Los principales países hicieron estudios para tratar de encontrar las formas del casco más favorables para conseguir mayor velocidad. Aunque no se consiguió resolver ese problema analíticamente hasta la segunda mitad del XIX y no tuvo impacto significativo en los métodos de diseño, o al menos no se diferenciaba mucho de la ingeniería que se venía usando desde antiguo.

[Alfredo]

El canal, es la sección de cuarto de circulo, en la cara interna ( se entiende por interna en relación con la crujia) o sea que da a la cubierta.

Vale, estaba entendiendo lo contrario respecto a la “cara interna”.

Pongo dibujo de lo que entiendo a ver si disipo dudas.

Mucho se ha hablado del sistema de JJ de construcción, pero NADA DEL SISTEMA DE jORGE JUAN DE APAREJADE DE NAVIOS, ESPECIALMENTE FRAGATAS.
el articulo trata de paliarlo sistemáticamente.

Es cierto y parece muy prometedor, estaré pendiente.