Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
No me extraña que pongas "lentamente" soy tornero ajustador y se lo que es ajustar en cola de milano, y demás, puedo asegurar que es un curro de narices!! todos los que construis "real" sois dignos de elogio, mis más sincera enhorabuena, por el curro, y encima repetitivo, pues hay que hacer cuantas?...no recuerdo ...
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenos días a todos.
Después de presentar el despiece de la parte de las troneras de popa se han tenido que ajustar todas las piezas para conformar parte del peto de popa. en las siguiente fotografías se puede ver el resultado que no es el resultado final.
Aunque no se distinguen claramente, los yugos que componen esta parte de todo el peto están escalonados, es decir no conforman una cara lisa debido a que las aletas forman un angulo con la horizontal equivalente al lanzamiento d la popa y los yugos se han colocado horizontalmente respecto a la quilla, o mejor dicho paralelamente a la quilla.
Esta parte escalonada externa, por la parte donde aparecen todas las uniones de los escarpes, habrá que lijarlos hasta dejar todo el peto con el mismo angulo del lanzamiento para ajustarlo a las aletas y mas concretamente al alefriz de la parte de popa del peto que recibirá el entablado que cerrara dicho peto.
Un saludo
Después de presentar el despiece de la parte de las troneras de popa se han tenido que ajustar todas las piezas para conformar parte del peto de popa. en las siguiente fotografías se puede ver el resultado que no es el resultado final.
- IMG_8587.JPG (63.67 KiB) Visto 640 veces
- IMG_8588.JPG (64.14 KiB) Visto 640 veces
- IMG_8589.JPG (65.63 KiB) Visto 640 veces
Aunque no se distinguen claramente, los yugos que componen esta parte de todo el peto están escalonados, es decir no conforman una cara lisa debido a que las aletas forman un angulo con la horizontal equivalente al lanzamiento d la popa y los yugos se han colocado horizontalmente respecto a la quilla, o mejor dicho paralelamente a la quilla.
Esta parte escalonada externa, por la parte donde aparecen todas las uniones de los escarpes, habrá que lijarlos hasta dejar todo el peto con el mismo angulo del lanzamiento para ajustarlo a las aletas y mas concretamente al alefriz de la parte de popa del peto que recibirá el entablado que cerrara dicho peto.
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Por otra parte se incluyen los diseños de las partes componentes de ese entramado de la popa, su montaje en diseño y una fotografía del conjunto para la comparativa entre ambos resultados.
En la primera fotografía se puede ver el yugo principal que hace de portaburus de los cañones de popa.
En la siguiente se aprecia el yugo que he denominado nº"9" que realiza la función de batiporte de dichos cañones.
En la siguiente se muestran los cierres verticales de dichas troneras.
En la siguiente, y para cerrar el espacio entre los verticales se calan unos trozos de yugo que Gaztañeta denomina "medio yugo".
El resultado final del montaje del diseño se puede ver en la siguiente fotografía.
En la siguiente se puede apreciar el parecido de la pieza con el diseño.
En la última fotografía se ha intentado mostrar el escalonado de las piezas pero no se termina de apreciar adecuadamente dicho escalonado.
Un saludo
En la primera fotografía se puede ver el yugo principal que hace de portaburus de los cañones de popa.
- yugo principal portaburus.PNG (16.64 KiB) Visto 638 veces
En la siguiente se aprecia el yugo que he denominado nº"9" que realiza la función de batiporte de dichos cañones.
- Yugo nº 9 batiporte.PNG (17.91 KiB) Visto 638 veces
En la siguiente se muestran los cierres verticales de dichas troneras.
- cierres verticales de troneras.PNG (24.42 KiB) Visto 638 veces
En la siguiente, y para cerrar el espacio entre los verticales se calan unos trozos de yugo que Gaztañeta denomina "medio yugo".
- Medio yugo.PNG (14.51 KiB) Visto 638 veces
El resultado final del montaje del diseño se puede ver en la siguiente fotografía.
- Montaje de todas las piezas de las troneras.PNG (31.44 KiB) Visto 638 veces
En la siguiente se puede apreciar el parecido de la pieza con el diseño.
- IMG_8594.JPG (77.89 KiB) Visto 638 veces
En la última fotografía se ha intentado mostrar el escalonado de las piezas pero no se termina de apreciar adecuadamente dicho escalonado.
- IMG_8596.JPG (56.58 KiB) Visto 638 veces
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenos días crisjaca.crisjaca escribió: ↑Sab Ene 13, 2024 11:58 am No me extraña que pongas "lentamente" soy tornero ajustador y se lo que es ajustar en cola de milano, y demás, puedo asegurar que es un curro de narices!! todos los que construis "real" sois dignos de elogio, mis más sincera enhorabuena, por el curro, y encima repetitivo, pues hay que hacer cuantas?...no recuerdo ...
En este caso, hasta el momento, han sido 12 pero el sistema será parecido cuando se tengan que fijar toda una reata de baos de las tres cubiertas y de las dos bandas.
Se crea un poco de tensión cuando se piensa en ese trabajo repetitivo pero se podrá compaginar con algún otro trabajo para que no sea tan "cansino"
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Igual en el hilo anterior del escalonamiento no se entienda lo que significa.
Pongo una fotografía del dibujo del montaje, pero en perfil, par que se pueda ver lo del escalonamiento.
En la parte izquierda se puede ver que las pieza van a ser lijadas con un ángulo, el del lanzamiento de la popa, y a la derecha se puede ver el escalonado de los yugos y de los cierres verticales que calan hasta la parte interior de los yugos.
La linea inclinada de la izquierda coincide con el "matader" de las aletas en la parte de popa. Sobre ese plano inclinado se superpondrán las tablas de cierre del peto de popa que irán paralelos a las aletas y a todos los yugos de esa parte de popa.
Un saludo
Pongo una fotografía del dibujo del montaje, pero en perfil, par que se pueda ver lo del escalonamiento.
- Alzado de los yugos.PNG (12 KiB) Visto 635 veces
En la parte izquierda se puede ver que las pieza van a ser lijadas con un ángulo, el del lanzamiento de la popa, y a la derecha se puede ver el escalonado de los yugos y de los cierres verticales que calan hasta la parte interior de los yugos.
La linea inclinada de la izquierda coincide con el "matader" de las aletas en la parte de popa. Sobre ese plano inclinado se superpondrán las tablas de cierre del peto de popa que irán paralelos a las aletas y a todos los yugos de esa parte de popa.
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenos días a todos.
Se continúa con los trabajos en la popa.
Una vez fabricados todos los yugos, hasta el principal, hay que montarlos adecuadamente y simétricamente respecto a la linea de crujía. Como son 7 piezas y los dos yugos y el medio yugo que forman las troneras de los guardatimones se hace necesario pensar en la manera de que todos queden en su posición correcta antes de pegarlos.
Para hacer un inciso se mira en el manuscrito de Gaztañeta donde nos indica que después de fijar la coral y sus curvas se colocan unas planchas en la bodega para armar baos vacíos. La siguiente operación es la de Escala real de popa sobre los cinco yugos (pg.137 mans.)(pg.92 trans.) Como se ha comentado en el estudio los yugos se montan después que las picas, reveses y espaldones, por lo tanto de momento todo va coincidiendo, más o menos.
El nombre de Escala Real genera un desconocimiento de qué puede ser. En opinión del que escribe puede significar alguna pieza que afirme, en principio, los 5 yugos inferiores que se ubican, aproximadamente, en el espacio entre los baos vacíos de primera y la cubierta principal. Como se ha indicado anteriormente los yugos, por la parte interna generan un escalonado que pudiera ser el indicativo de lo que se refiere como escala real,pero esta afirmación es solo conjetura. de todas maneras hay que tomar decisiones y esta pueda ser una de ellas. El razonamiento es el siguiente. No se especifica en parte alguna que los yugos vayas encastrados o afirmados de alguna manera al codaste, si a las aletas pero nada en referencia al codaste. Por lo tanto esta pieza, que se tendrá que ver si pudiera ser acertada, realizaría esa función de unión entre los yugos y el codaste empernando la pieza, los yugos y el codaste.
Por otra parte se especifica que solo son 5 yugos, que se computan del 2 al 6 ambos incluidos, el séptimo yugo quedaría "suelto", pera la realidad es que el 7 queda exactamente a la altura de la cubierta de primera, es decir a la altura del bao de 1ª con lo que en realidad no se podría unir a esa especie de refuerzo en escalera.
Del yugo 8 al 10 ambos incluidos, así como el medio yugo quedan en la entrecubierta de primera con lo que éstos se reforzaran con una curva "coral" sobre la cubierta de primera. De esta manera quedaría conformado el espejo de popa.
En la siguiente fotografía se puede apreciar el operativo de montaje de los yugos.
En la siguiente imagen se presenta la pieza que se ha preparado para el montaje de los yugos. Se puede ver el escalonado que se genera para dicho montaje.
En la siguiente fotografía se puede ver que algunos yugos se han colocado en el montaje y quedan por colocar un par de ellos que corresponderían al 2 y al 3. El recuento se comienza desde abajo.
Por último en esta fotografía se pueden ver los yugos del 5 para arriba colocados adecuadamente en la base para ver el resultado del alineamiento.
En las siguientes fotografías se muestra la banda de Br. del yugo 7 donde se puede apreciar la curva o "obao" de la cubierta principal.
Un saludo
Se continúa con los trabajos en la popa.
Una vez fabricados todos los yugos, hasta el principal, hay que montarlos adecuadamente y simétricamente respecto a la linea de crujía. Como son 7 piezas y los dos yugos y el medio yugo que forman las troneras de los guardatimones se hace necesario pensar en la manera de que todos queden en su posición correcta antes de pegarlos.
Para hacer un inciso se mira en el manuscrito de Gaztañeta donde nos indica que después de fijar la coral y sus curvas se colocan unas planchas en la bodega para armar baos vacíos. La siguiente operación es la de Escala real de popa sobre los cinco yugos (pg.137 mans.)(pg.92 trans.) Como se ha comentado en el estudio los yugos se montan después que las picas, reveses y espaldones, por lo tanto de momento todo va coincidiendo, más o menos.
El nombre de Escala Real genera un desconocimiento de qué puede ser. En opinión del que escribe puede significar alguna pieza que afirme, en principio, los 5 yugos inferiores que se ubican, aproximadamente, en el espacio entre los baos vacíos de primera y la cubierta principal. Como se ha indicado anteriormente los yugos, por la parte interna generan un escalonado que pudiera ser el indicativo de lo que se refiere como escala real,pero esta afirmación es solo conjetura. de todas maneras hay que tomar decisiones y esta pueda ser una de ellas. El razonamiento es el siguiente. No se especifica en parte alguna que los yugos vayas encastrados o afirmados de alguna manera al codaste, si a las aletas pero nada en referencia al codaste. Por lo tanto esta pieza, que se tendrá que ver si pudiera ser acertada, realizaría esa función de unión entre los yugos y el codaste empernando la pieza, los yugos y el codaste.
Por otra parte se especifica que solo son 5 yugos, que se computan del 2 al 6 ambos incluidos, el séptimo yugo quedaría "suelto", pera la realidad es que el 7 queda exactamente a la altura de la cubierta de primera, es decir a la altura del bao de 1ª con lo que en realidad no se podría unir a esa especie de refuerzo en escalera.
Del yugo 8 al 10 ambos incluidos, así como el medio yugo quedan en la entrecubierta de primera con lo que éstos se reforzaran con una curva "coral" sobre la cubierta de primera. De esta manera quedaría conformado el espejo de popa.
En la siguiente fotografía se puede apreciar el operativo de montaje de los yugos.
- IMG_8603.JPG (70.5 KiB) Visto 602 veces
En la siguiente imagen se presenta la pieza que se ha preparado para el montaje de los yugos. Se puede ver el escalonado que se genera para dicho montaje.
- IMG_8608.JPG (62.9 KiB) Visto 602 veces
En la siguiente fotografía se puede ver que algunos yugos se han colocado en el montaje y quedan por colocar un par de ellos que corresponderían al 2 y al 3. El recuento se comienza desde abajo.
- IMG_8607.JPG (48.69 KiB) Visto 602 veces
Por último en esta fotografía se pueden ver los yugos del 5 para arriba colocados adecuadamente en la base para ver el resultado del alineamiento.
- IMG_8606.JPG (63.21 KiB) Visto 602 veces
En las siguientes fotografías se muestra la banda de Br. del yugo 7 donde se puede apreciar la curva o "obao" de la cubierta principal.
- IMG_8609.JPG (57.42 KiB) Visto 602 veces
- IMG_8610.JPG (54.09 KiB) Visto 602 veces
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenos días a todos.
Después de algún tiempo parado debido a la reparación y ajuste de la re-gruesadora se vuelve a la actividad.
Se a iniciado con una fabricación de unas pequeñas herramientas que se utilizarán en adelante, aunque alguna ya se había fabricado con anterioridad.
Las pequeñas herramientas son unos mini sargentillos pra mantener en posición las distintas piezas mientras se seca la cola. Al final uno se tiene que fabricar bastantes elementos que ayuden en las distintas tareas de fabricación y montaje de las piezas del modelo.
Además de los anteriores en las dos siguientes fotografías se muestra l despiece y montaje, para probar, de un elemento que vaya a servir para mantener las tablas de forro, durmiente etc. en su posición mientras se procede a su colocación y fijado en el modelo.
Un saludo
Después de algún tiempo parado debido a la reparación y ajuste de la re-gruesadora se vuelve a la actividad.
Se a iniciado con una fabricación de unas pequeñas herramientas que se utilizarán en adelante, aunque alguna ya se había fabricado con anterioridad.
Las pequeñas herramientas son unos mini sargentillos pra mantener en posición las distintas piezas mientras se seca la cola. Al final uno se tiene que fabricar bastantes elementos que ayuden en las distintas tareas de fabricación y montaje de las piezas del modelo.
- IMG_8740.JPG (62.77 KiB) Visto 388 veces
- IMG_8741.JPG (64.53 KiB) Visto 388 veces
- IMG_8742.JPG (77.56 KiB) Visto 388 veces
- IMG_8743.JPG (85.41 KiB) Visto 388 veces
- IMG_8745.JPG (67.98 KiB) Visto 388 veces
Además de los anteriores en las dos siguientes fotografías se muestra l despiece y montaje, para probar, de un elemento que vaya a servir para mantener las tablas de forro, durmiente etc. en su posición mientras se procede a su colocación y fijado en el modelo.
- IMG_8746.JPG (72.08 KiB) Visto 388 veces
- IMG_8747.JPG (67.43 KiB) Visto 388 veces
Un saludo
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenos días a todos.
Después de bastante tiempo sin entrar en el hilo, paso a comentar lo último.
Depués de las reparaciones de la re-gruesadora, funciona mucho mejor que cuando la compré y estoy contento con los resultados. Con posterioridad la sierra de cinta me ha generado problemas. La sierra era una parkside, muy bonita por cierto, pero me empezó a romper sierra y decidí desmontarla para ver el fallo y descubrí que el volante superior, el "loco" no estaba afirmado con su tuerca sino que estaba flojo y producía un des-alineamiento de los volantes que me escupía la sierra y se rompieron varias.
Sin más, se comienzo con la fabricación de las partes correspondiente de la albitana. Esta decisión se toma debido a que las vagras que se vayan a colocar en los puntos de escoa, para determinar la forma de las picas de proa y popa, se necesita saber cómo serán las formas de esas secciones de proa y popa, lo que los constructores de la época dejaban en manos de los maestros de ribera, y se necesita saber cómo llegan en el límite de la obra en popa y en popa.Cuando se finalice con las piezas de la albitana se tallará al alefriz de la roda. Con posterioridad se montarán las aletas del espejo de popa y se tallarán los alefrices en la misma, los del forro exterior y los del espejo de popa. Se continuará en ese momento con el dseño de las picas de proa y popa en relación a lo que determinen las vagras de escoa. Entre las diferentes operaciones se irán fabricando las diferentes varengas-genoles de cuenta.
Durante este tiempo en espera de materiales de reparación etc. se ha ajustado el "banceo", creo que es la palabra que creo haber leído en algún hilo de aquí que define el ajuste de las cuadernas a la curva del casco.
La primera pieza es la contragorja de proa que se fabricó hace algún tiempo y se ha determinado que sea, aparte del refuerzo de la unión de quilla y roda, en soporte de algunas picas de proa, sobre esto el manuscrito no comenta nada. El manuscrito habla de que algunas picas irán asentadas en la roda. Este punto sería difícil de entender sin que se fabriquen encastres para cada una de ellas en las piezas de contragorja y albitana que refuercen la roda.
La siguiente pieza que sigue a la contragorja es una de las piezas que conforman con la albitana. Esta albitana, según dice el manuscrito constaría de 4 piezas, pero esta división se ha hecho in-entendible debido a que la roda consta de 4 piezas y que la albitana si está construida de piezas, estas tienen que alternarse con las juntas de las piezas de la roda. Por lo tanto serían otras 4 piezas en vez de 6. Se ha definido, por decisión propia, que sean 4 las piezas que conforman la albitana.
Las piezas de la roda se han unido con juntas de rayo de Júpiter debido a que se puede pensar que tienen más resistencia en sentido longitudinal y las de unión de las piezas de la albitana se realicen con junta a media madera, transversalmente, añadiendo de esta manera una resistencia a los esfuerzos transversales que pueda ejerce la mar. Esto es solo una conjetura.
Se adjuntan fotografías de las piezas de contragorja y la primera pieza de la albitana.
En esta primera se pueden ver las dos piezas, la unión a media madera y el empalme, el segundo empalme listo para la segunda pieza de la albitana. Se puede apreciar que la contragorja es más ancha que que la albitana, siendo ésta de un espesor de 1,5 codos, para que pudiera coger más clavos del forro exterior y la primera se ha sobre-dimensionado debido a que apoyando las picas en sus encastres, si no se sobre-dimensionara, todavía les faltaría madera para llegar a la parte superior de la quilla y la aparadura no podría apoyar correctamente en su totalidad.
Esta es la primera pieza de la albitana. ha coincidido bastante bien con el empalme de la contragorja. Para completar esta pieza se ha utilizado una tarde entera debido a que al ser una nueva ejecución ha sido complicado estudiar cómo, qué y cuando realizar cada paso.
A continuación se adjuntan varias fotografías de las dos piezas.
Un saludo
Después de bastante tiempo sin entrar en el hilo, paso a comentar lo último.
Depués de las reparaciones de la re-gruesadora, funciona mucho mejor que cuando la compré y estoy contento con los resultados. Con posterioridad la sierra de cinta me ha generado problemas. La sierra era una parkside, muy bonita por cierto, pero me empezó a romper sierra y decidí desmontarla para ver el fallo y descubrí que el volante superior, el "loco" no estaba afirmado con su tuerca sino que estaba flojo y producía un des-alineamiento de los volantes que me escupía la sierra y se rompieron varias.
Sin más, se comienzo con la fabricación de las partes correspondiente de la albitana. Esta decisión se toma debido a que las vagras que se vayan a colocar en los puntos de escoa, para determinar la forma de las picas de proa y popa, se necesita saber cómo serán las formas de esas secciones de proa y popa, lo que los constructores de la época dejaban en manos de los maestros de ribera, y se necesita saber cómo llegan en el límite de la obra en popa y en popa.Cuando se finalice con las piezas de la albitana se tallará al alefriz de la roda. Con posterioridad se montarán las aletas del espejo de popa y se tallarán los alefrices en la misma, los del forro exterior y los del espejo de popa. Se continuará en ese momento con el dseño de las picas de proa y popa en relación a lo que determinen las vagras de escoa. Entre las diferentes operaciones se irán fabricando las diferentes varengas-genoles de cuenta.
Durante este tiempo en espera de materiales de reparación etc. se ha ajustado el "banceo", creo que es la palabra que creo haber leído en algún hilo de aquí que define el ajuste de las cuadernas a la curva del casco.
La primera pieza es la contragorja de proa que se fabricó hace algún tiempo y se ha determinado que sea, aparte del refuerzo de la unión de quilla y roda, en soporte de algunas picas de proa, sobre esto el manuscrito no comenta nada. El manuscrito habla de que algunas picas irán asentadas en la roda. Este punto sería difícil de entender sin que se fabriquen encastres para cada una de ellas en las piezas de contragorja y albitana que refuercen la roda.
La siguiente pieza que sigue a la contragorja es una de las piezas que conforman con la albitana. Esta albitana, según dice el manuscrito constaría de 4 piezas, pero esta división se ha hecho in-entendible debido a que la roda consta de 4 piezas y que la albitana si está construida de piezas, estas tienen que alternarse con las juntas de las piezas de la roda. Por lo tanto serían otras 4 piezas en vez de 6. Se ha definido, por decisión propia, que sean 4 las piezas que conforman la albitana.
Las piezas de la roda se han unido con juntas de rayo de Júpiter debido a que se puede pensar que tienen más resistencia en sentido longitudinal y las de unión de las piezas de la albitana se realicen con junta a media madera, transversalmente, añadiendo de esta manera una resistencia a los esfuerzos transversales que pueda ejerce la mar. Esto es solo una conjetura.
Se adjuntan fotografías de las piezas de contragorja y la primera pieza de la albitana.
- IMG20240519122643-min(2).jpg (433.71 KiB) Visto 50 veces
En esta primera se pueden ver las dos piezas, la unión a media madera y el empalme, el segundo empalme listo para la segunda pieza de la albitana. Se puede apreciar que la contragorja es más ancha que que la albitana, siendo ésta de un espesor de 1,5 codos, para que pudiera coger más clavos del forro exterior y la primera se ha sobre-dimensionado debido a que apoyando las picas en sus encastres, si no se sobre-dimensionara, todavía les faltaría madera para llegar a la parte superior de la quilla y la aparadura no podría apoyar correctamente en su totalidad.
- IMG20240519122753-min(1).jpg (209.31 KiB) Visto 50 veces
Esta es la primera pieza de la albitana. ha coincidido bastante bien con el empalme de la contragorja. Para completar esta pieza se ha utilizado una tarde entera debido a que al ser una nueva ejecución ha sido complicado estudiar cómo, qué y cuando realizar cada paso.
A continuación se adjuntan varias fotografías de las dos piezas.
- IMG20240519122350-min(1).jpg (255.57 KiB) Visto 50 veces
- IMG20240519122407-min(1).jpg (278.51 KiB) Visto 50 veces
- IMG20240519122548-min(1).jpg (258.45 KiB) Visto 50 veces
Un saludo
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Leopoldofran
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Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Y todo eso lo harían con la azuela y la navajilla y sin saber geometría descriptiva y ya de autocar ni te cuento, es para no creerselo.
Saludos
Saludos
Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Buenas tardes a todos.
Buenas tardes Leopoldo. Cierto, sobre todo lo de la navajilla, y sin calcos para definir los bordes de las piezas. A veces suelo sentarme a pensar, además, en como podían seleccionar la pieza de roble que pudiera acercarse a la ejecución de una pieza. Viendo las ramas y troncos de los robles que hay en nuestros bosques, a menudo, se hace complicado vislumbrar un trozo de madera que cuadre con la pieza que se tiene en mente.
En fin que es impresionante lo que aquellos hombres eran capaces de armar sin ningún plano.
Un saludo
Buenas tardes Leopoldo. Cierto, sobre todo lo de la navajilla, y sin calcos para definir los bordes de las piezas. A veces suelo sentarme a pensar, además, en como podían seleccionar la pieza de roble que pudiera acercarse a la ejecución de una pieza. Viendo las ramas y troncos de los robles que hay en nuestros bosques, a menudo, se hace complicado vislumbrar un trozo de madera que cuadre con la pieza que se tiene en mente.
En fin que es impresionante lo que aquellos hombres eran capaces de armar sin ningún plano.
Un saludo
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Leopoldofran
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Re: Construcción de la Capitana de 1688 según el estudio del facs. y trans. E:1/60
Lo de la navajillla lo digo porque un día, en la Mancha, pregunté en una bodega cómo hacían unas vasijas de barro como de 2,5 m. de diámetro y 3 de altura y me dijeron: "pues con la navajilla", lo gordo es que era cierto.