Hola Josu.
El escrito que has sacado a relucir es de hace 9 años y no recuerdo nada en absoluto sobre el tema.
Por lo que dices, todo pinta que se trata de un error por mi parte, de los muchos que he debido cometer en los años que llevo rodando por este foro.
Muchas gracias por señalármelo, voy a mirar si en algún otro sitio también he puesto estas cifras par corregirlo.
Pido disculpas por no haber contestado antes, pero es que me he quedado sin ordenador y llevo días sin asomarme por aquí.
Gracias otra vez y saludos a todos.
Los barcos de la Batalla de Rande.
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Hola Josu y compañía:
Ayer no tenía tiempo, pero esta mañana me he entretenido en revisar los números en cuestión, comparando lo que puse en el post del 26/12/21 y lo que dice el folio 50 del Arte de Fabricar Reales. de Gaztañeta.
Las diferencias son insignificantes.
Ahora bien, puede presentarse un problema de interpretación en lo que dice Gaztañeta en el folio 50 vº sobre lo más ancho:
“Lo más hancho de la Manga debajo de cubierta a los 7 octavos y de allí al batiporte de primera 8”
Gaztañeta era euskaldún y su sintaxis castellana a veces parece una adivinanza, por lo cual no me extraña que yo haya interpretado mal este texto, tomando el puntal en la manga = 7/8 del puntal en cubierta.
Tú lo has mirado más detenidamente de lo que yo hice en su día y dices:
“En el fol 166 del "arte de fabricar reales" pone "Lo más ancho de la manga en medio de la eslora en la Real 7/8 más abajo de la primera cubierta".
Aquí sí que parece referirse claramente a 7/8 de codo, con lo cual se confirmaria mi error de interpretación cuando puse el post del 2012 (y seguramente en algun otro sitio también lo habré puesto)
Al final la diferencia es considerable y creo que merece la pena tenerse en cuenta.
Muchas gracias Josu por haberme llamado la atención sobre este punto porque me permitirá corregir alguna otra cosa que habré escrito por ahí y, sobre todo, porque con ello evitarás a más de un lector que tome datos erróneos.
Ayer no tenía tiempo, pero esta mañana me he entretenido en revisar los números en cuestión, comparando lo que puse en el post del 26/12/21 y lo que dice el folio 50 del Arte de Fabricar Reales. de Gaztañeta.
Las diferencias son insignificantes.
Ahora bien, puede presentarse un problema de interpretación en lo que dice Gaztañeta en el folio 50 vº sobre lo más ancho:
“Lo más hancho de la Manga debajo de cubierta a los 7 octavos y de allí al batiporte de primera 8”
Gaztañeta era euskaldún y su sintaxis castellana a veces parece una adivinanza, por lo cual no me extraña que yo haya interpretado mal este texto, tomando el puntal en la manga = 7/8 del puntal en cubierta.
Tú lo has mirado más detenidamente de lo que yo hice en su día y dices:
“En el fol 166 del "arte de fabricar reales" pone "Lo más ancho de la manga en medio de la eslora en la Real 7/8 más abajo de la primera cubierta".
Aquí sí que parece referirse claramente a 7/8 de codo, con lo cual se confirmaria mi error de interpretación cuando puse el post del 2012 (y seguramente en algun otro sitio también lo habré puesto)
Al final la diferencia es considerable y creo que merece la pena tenerse en cuenta.
Muchas gracias Josu por haberme llamado la atención sobre este punto porque me permitirá corregir alguna otra cosa que habré escrito por ahí y, sobre todo, porque con ello evitarás a más de un lector que tome datos erróneos.
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buena tardes/noches a todos.
En primer lugar que no ha sido interés de corregir nada sino saber el valor real debido a que me ha generado una duda la diferencia del valor que he podido calcular y el valor que presentabas en cuanto al puntal en lo más ancho.
Tenía mis dudas sobre el valor y era solo para ratificar si el mío era correcto o no.
Llevo cierto tiemo leyendo y releyendo el libro"Arte de fabricar Reales" tanto en el libro transcrito como el facsimil. En cada lectura voy encontrando o clareando una medida con lo que no tenía la certeza de que lo que había leído fuera lo correcto.
Adjunto un dibujo en que represento la cuaderna maestra con los baos vacíos y la cubierta primera. Se pueden ver ( en amarillo) las dos alturas de la cubierta primera y la linea de lo mas ancho. Se ve tanbién dibujado el bao de la maestra con su obao correspondiente (no se ha dibujado la tabla de la cubierta). Este obao es conjetural debido a que no he podido leer en ninguna parte del libro el valor que pudiera haber tenido. Sorprende un poco que si bajamos el obao la cubierta queda muy cerca de la linea de lo más ancho con lo que aparentemente se identifica con una batería de primera poco floreada. Quizas sea solo una apreciación.
La idea es la de realizar un montaje de las distintas cuadernas de cuenta y conjuntamente con las aletas de popa poder realizar un acercamiento a lo que podría haber sido el montaje de ese vaso en aquella época.
También me he dado cuenta de lo que en realidad eran los maestros de rivera, unos verdaderos MAESTROS para poder montar y ajustar todas esas piezas de madera para terminar en la consecución de esos grandes buques. Esta parte del montaje es lo que no se muestra en el libro.
Seguiremos en la linea y presentando diferentes dibujos.
Un saludo
En primer lugar que no ha sido interés de corregir nada sino saber el valor real debido a que me ha generado una duda la diferencia del valor que he podido calcular y el valor que presentabas en cuanto al puntal en lo más ancho.
Tenía mis dudas sobre el valor y era solo para ratificar si el mío era correcto o no.
Llevo cierto tiemo leyendo y releyendo el libro"Arte de fabricar Reales" tanto en el libro transcrito como el facsimil. En cada lectura voy encontrando o clareando una medida con lo que no tenía la certeza de que lo que había leído fuera lo correcto.
Adjunto un dibujo en que represento la cuaderna maestra con los baos vacíos y la cubierta primera. Se pueden ver ( en amarillo) las dos alturas de la cubierta primera y la linea de lo mas ancho. Se ve tanbién dibujado el bao de la maestra con su obao correspondiente (no se ha dibujado la tabla de la cubierta). Este obao es conjetural debido a que no he podido leer en ninguna parte del libro el valor que pudiera haber tenido. Sorprende un poco que si bajamos el obao la cubierta queda muy cerca de la linea de lo más ancho con lo que aparentemente se identifica con una batería de primera poco floreada. Quizas sea solo una apreciación.
La idea es la de realizar un montaje de las distintas cuadernas de cuenta y conjuntamente con las aletas de popa poder realizar un acercamiento a lo que podría haber sido el montaje de ese vaso en aquella época.
También me he dado cuenta de lo que en realidad eran los maestros de rivera, unos verdaderos MAESTROS para poder montar y ajustar todas esas piezas de madera para terminar en la consecución de esos grandes buques. Esta parte del montaje es lo que no se muestra en el libro.
Seguiremos en la linea y presentando diferentes dibujos.
Un saludo
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Josu, llevamos mucho tiempo interviniendo en el foro y ya sabemos cómo somos cada uno de nosotros. Tú siempre has sido una persona absolutamente correcta y respetuosa que incluso me sigues tratando de usted a pesar de que alguna vez te dije que preferiria que lo hagas de tú. En resumen, mucho más correcta y respetuosa que yo mismo. Lo digo para que tengas claro que en ningún momento he interpretado tu consulta como una “corrección maleducada”. Viniendo de tí nunca lo interpretaría así.
Sea correción o no, me preocupaba que ese “error” mío pudiese estar en el libro de “Los barcos oceánicos del atlantico ibérico”. Así que lo he comprobado consultando la última 2ª edición corregida y aumentada, publicada en la web Academia.edu en junio de 2021, (Tomo I, Apartado 22.2.20, pàgina 436 aproximadamente (no lo recuerdo exactamente).
He comprobado con satisfacción que ese “error” de mi post, no figura en la citada edición del libro. No he querido perder el tiempo en hacer averiguaciones del por qué de la disparidad entre mi post de hace 12 años conteniendo el error y el libro que està en la web, porque no conducte a nada práctico.
Si consultas el libro verás que tu gálibo y el mío, son prácticamente iguales hasta la altura de lo más ancho. A partir de ahí me parece que tú pones un tramo recto hasta la primera cubierta, o así lo interpreto, en tanto que yo continuo con el mismo arco de la obra viva, y de la cubierta para arriba ya es cosa de imaginación.
En cuanto al obao de la cubierta yo no lo tengo ni medio claro. En aquella época, las cubiertas de artilleria solían hacerse planas para facilitar el manejo de las piezas, pero no creo que fuese una regla general. Pero ese es otro tema que puede dar para un hilo entero.....
Hay algo que no acabo de entender de tu explicación y tu dibujo. Dices que:
Sorprende un poco que si bajamos el obao la cubierta queda muy cerca de la linea de lo más ancho con lo que aparentemente se identifica con una batería de primera poco floreada. Quizas sea solo una apreciación.
No lo entiendo. Si la línea de lo más ancho y la de la primera cubierta son las amarillas, se ve perfectamente que están separadas por una distancia y el obao no juega para nada.
Luego veo que dibujas el obao en rojo, pero si no me equivoco lo dibujas a la la misma altura de lo más ancho, en vez de ponerlo a la altura de la primera cubierta que, interpreto, es la línia amarilla de más arriba. Ya me dirás si me estoy equivocando...
Y sí, estoy totalmente de acuerdo en que los constructores navales de aquella época eran tan maestros como los constructores de catedrales.... quizá no artistas porque su objetivo no era la estética, pero sí maestros artesanos en lo que se refiere a la funcionalidad técnica. Para mí, esto es lo que hace apasionante el estudio de estos barcos.
Saludos cordiales.
Sea correción o no, me preocupaba que ese “error” mío pudiese estar en el libro de “Los barcos oceánicos del atlantico ibérico”. Así que lo he comprobado consultando la última 2ª edición corregida y aumentada, publicada en la web Academia.edu en junio de 2021, (Tomo I, Apartado 22.2.20, pàgina 436 aproximadamente (no lo recuerdo exactamente).
He comprobado con satisfacción que ese “error” de mi post, no figura en la citada edición del libro. No he querido perder el tiempo en hacer averiguaciones del por qué de la disparidad entre mi post de hace 12 años conteniendo el error y el libro que està en la web, porque no conducte a nada práctico.
Si consultas el libro verás que tu gálibo y el mío, son prácticamente iguales hasta la altura de lo más ancho. A partir de ahí me parece que tú pones un tramo recto hasta la primera cubierta, o así lo interpreto, en tanto que yo continuo con el mismo arco de la obra viva, y de la cubierta para arriba ya es cosa de imaginación.
En cuanto al obao de la cubierta yo no lo tengo ni medio claro. En aquella época, las cubiertas de artilleria solían hacerse planas para facilitar el manejo de las piezas, pero no creo que fuese una regla general. Pero ese es otro tema que puede dar para un hilo entero.....
Hay algo que no acabo de entender de tu explicación y tu dibujo. Dices que:
Sorprende un poco que si bajamos el obao la cubierta queda muy cerca de la linea de lo más ancho con lo que aparentemente se identifica con una batería de primera poco floreada. Quizas sea solo una apreciación.
No lo entiendo. Si la línea de lo más ancho y la de la primera cubierta son las amarillas, se ve perfectamente que están separadas por una distancia y el obao no juega para nada.
Luego veo que dibujas el obao en rojo, pero si no me equivoco lo dibujas a la la misma altura de lo más ancho, en vez de ponerlo a la altura de la primera cubierta que, interpreto, es la línia amarilla de más arriba. Ya me dirás si me estoy equivocando...
Y sí, estoy totalmente de acuerdo en que los constructores navales de aquella época eran tan maestros como los constructores de catedrales.... quizá no artistas porque su objetivo no era la estética, pero sí maestros artesanos en lo que se refiere a la funcionalidad técnica. Para mí, esto es lo que hace apasionante el estudio de estos barcos.
Saludos cordiales.
Última edición por Cayetano el Mar Dic 28, 2021 7:10 am, editado 1 vez en total.
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buenos días.
Nos han educado de una manera más que correcta por lo que en un principio nos mostramos como nos han educado. Aceptada la propuesta de tutearnos por lo que no incidiremos más.
La comparativa que comentas de que a partir de lo más ancho elevo el costado no es lo que está dibujado, pero debido a la escala en la que se haya quedado el dibujo no se aprecia más que una linea vertical que es la que he utilizado para calcular lo que recoge lo más ancho en el batiporte de primera, que creo que es 1/8. La linea hasta el batiporte es la misma curva que trae el costado desde la varenga con la misma curva, luego le uno otras dos curvas, más arriba, pero ya lo comentaré más tarde.
En cuanto a lo del vuelo del bao la transcripción dice (al igual que el faximil) "De manera que en España se mide el puntal de la tabla del granel y como arriba digo se añade de la lina principal del plan el alto de la varenga como quiera que sean, la astilla muerta (1 codo), y luego el grosor de la tabla que las ordenanzas reales mandan sea (1/6 codo) de adonde se debe medir el puntal a encima de la tabla de la cubierta esto en medio de la nao y en los costados se baja el vuelo del bao así para sacar grúas de varenga y ginol como para sacar grúas de cualquier ligazon y para saber lo mas ancho de la manga donde quiere dar mas para el durmiente de primera cubierta se baja de una linea que se atesa de popa a proa como la misma quilla igual en el altor asi en popa medio de esloria y proa luego a babor y estriborse atesan otras lineas en medio cuadras y ntre cuadras de proa y se nivelan y en los costados se hacen dos abujeros por señales para guiarse para poner el durmiente de estos agujeros o lineas en medio de la esloría se bajan tres cosas que son sobra del bao (el alto o grueso del bao en este caso 10/24 de codo en primera cubierta) vuelo del bao (en este caso no he podido encontrar ningún valor y realizo una conjetura de 1/2 codo) y el grueso de la tabla de cubierta ( la tabla de cubierta es de 5 en codo) mas como digo para sacar grúas de cualquier genero no se baja si no el vuelo del bao de la dicha linea del altor del puntal de medio de la nao, al costado esta figurado........."
Este párrafo escopia de la transcripción 61 vº 4º párrafo. Si al al linea, amarilla, le restamos la tabla el vuelo y la altura del bao, casi nos queda la cubierta, en el costado, en la linea, amarilla, de lo más ancho. El párrafo al carecer de signos de puntuación puede levar a confusión dependiendo de donde se pongan las posibles puntuaciones.
Desde esa esquina en el costado subiríamos al batiporte con una altura de 1 1/12 codos con lo que al final no sabría decir si esa altura se podría considerar suficientemente floreada.
Espero que la cuestión del gálibo haya quedado suficientemente claro.
Un saludo
Nos han educado de una manera más que correcta por lo que en un principio nos mostramos como nos han educado. Aceptada la propuesta de tutearnos por lo que no incidiremos más.
La comparativa que comentas de que a partir de lo más ancho elevo el costado no es lo que está dibujado, pero debido a la escala en la que se haya quedado el dibujo no se aprecia más que una linea vertical que es la que he utilizado para calcular lo que recoge lo más ancho en el batiporte de primera, que creo que es 1/8. La linea hasta el batiporte es la misma curva que trae el costado desde la varenga con la misma curva, luego le uno otras dos curvas, más arriba, pero ya lo comentaré más tarde.
En cuanto a lo del vuelo del bao la transcripción dice (al igual que el faximil) "De manera que en España se mide el puntal de la tabla del granel y como arriba digo se añade de la lina principal del plan el alto de la varenga como quiera que sean, la astilla muerta (1 codo), y luego el grosor de la tabla que las ordenanzas reales mandan sea (1/6 codo) de adonde se debe medir el puntal a encima de la tabla de la cubierta esto en medio de la nao y en los costados se baja el vuelo del bao así para sacar grúas de varenga y ginol como para sacar grúas de cualquier ligazon y para saber lo mas ancho de la manga donde quiere dar mas para el durmiente de primera cubierta se baja de una linea que se atesa de popa a proa como la misma quilla igual en el altor asi en popa medio de esloria y proa luego a babor y estriborse atesan otras lineas en medio cuadras y ntre cuadras de proa y se nivelan y en los costados se hacen dos abujeros por señales para guiarse para poner el durmiente de estos agujeros o lineas en medio de la esloría se bajan tres cosas que son sobra del bao (el alto o grueso del bao en este caso 10/24 de codo en primera cubierta) vuelo del bao (en este caso no he podido encontrar ningún valor y realizo una conjetura de 1/2 codo) y el grueso de la tabla de cubierta ( la tabla de cubierta es de 5 en codo) mas como digo para sacar grúas de cualquier genero no se baja si no el vuelo del bao de la dicha linea del altor del puntal de medio de la nao, al costado esta figurado........."
Este párrafo escopia de la transcripción 61 vº 4º párrafo. Si al al linea, amarilla, le restamos la tabla el vuelo y la altura del bao, casi nos queda la cubierta, en el costado, en la linea, amarilla, de lo más ancho. El párrafo al carecer de signos de puntuación puede levar a confusión dependiendo de donde se pongan las posibles puntuaciones.
Desde esa esquina en el costado subiríamos al batiporte con una altura de 1 1/12 codos con lo que al final no sabría decir si esa altura se podría considerar suficientemente floreada.
Espero que la cuestión del gálibo haya quedado suficientemente claro.
Un saludo
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Josu, veo que te has empollado de cabo a rabo el manuscrito de Gaztañeta 
La verdad es que no sé si yo leí ese párrafo o no, pero lo que es seguro es que si lo leí no lo interpreté bien, pero no cabe ninguna duda de que es como tú dices. Y efectivamente, en ese caso la batería no estaría muy floreada, pero tampoco es nada anómalo. Los franceses, por ejemplo, a veces utilizaban baterías muy bajas para practicar el tiro en "ricochet", es decir rasante para que fuese rebotando en la superficie del agua....
Te felicito por el trabajo de análisis que estás desarrollando y seguiré con interés tus avances en la interpretación del texto.
Te deseo mucho éxito.
Saludos cordiales
La verdad es que no sé si yo leí ese párrafo o no, pero lo que es seguro es que si lo leí no lo interpreté bien, pero no cabe ninguna duda de que es como tú dices. Y efectivamente, en ese caso la batería no estaría muy floreada, pero tampoco es nada anómalo. Los franceses, por ejemplo, a veces utilizaban baterías muy bajas para practicar el tiro en "ricochet", es decir rasante para que fuese rebotando en la superficie del agua....
Te felicito por el trabajo de análisis que estás desarrollando y seguiré con interés tus avances en la interpretación del texto.
Te deseo mucho éxito.
Saludos cordiales
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buenas tardes.
En primer lugar me gustaría clarificar que en la mayoría de los modelos se utilizan cuadernas de iguales dimensiones y creo, a tenor de las lecturas que se pueden hacer en distintos escritos y más en restos de pecios, que la igualdad en los miembros no era normal, por lo menos hasta bien entrado el sistema de diseño en planos, que no lo he leído en exceso.
Las varengas se labraban según el material del que se disponía y que en este trabajo he definido que la maestra será de 2/3 de codo a la linea. El razonamiento es un seguimiento del mismo tratado de Gaztañeta.
En la pag 74, (transcripción) en adelante trans. o (faximil) en adelante fxmil. Gaztañeta escribe sobre la almiranta como sigue en la séptima linea dice:
" De varengas siempre se traen mas porque de las escogidas aunque sobren se hacen con ellas y con curvar los reveses de popa.
Toda la varengueria se pone a la lina y se labran la principal es a la linea dos tercios de codo y las demas trece onzas y medio codo tambien algunas de manera que con su genol ocupe un codo cada una.
Aqui vemos que la principal en la almiranta es de 16/24 de codo o lo que es lo mismo 16 onzas.
En un principio el que suscribre entró en un mar de dudas sobre la definición que aparece en muchos textos de la cuaderna maestre denominada "la doble" que se puede entender perfectamente por dos unidades diferentes acopladas sus varengas una al lado de la otra con sus genoles direccionados hacia popa y hacia popa, pero también se podía entender una sola varenga a la que se le acoplan cuatro genoles 2 por la popa y 2 por la proa. La cuestión era el determinar el tamaño de los genoles si la maestra era de 2/3 por lo que he determinado que los genoles tambien serán de 2/3 cada una de esta manera 3 veces 2/3 hacen dos codos exactos para despues computar los codos exactos de los diferentes componentes de inicio varenga/genol.
Por otra parte he generado, arbitrariamente, diferentes grupos de varenga/genol de manera que el conjunto sea siempre un codo a la linea, en el sentido longitudinal de la quilla.
Adjunto un dibujo de la varenga maestra de 2/3 de codo a la linea. Las lineas o arcos que aparecen en la maestra es la grua dibujada en el gálibo maestro que será el mismo arco para todos los fieles y madres de las "cuadernas"
A continuación pongo una muestra de varios de los grupos varenga/genol acoplados y posicionados alrededor de la maestra.
en este último dibujo se ven muchas indicaciones como los dientes entre varengas y genoles etc. pero eso lo vermos mas tarde.
Es de tener en cuenta lo que Gaztañeta comenta a lo largo de sus apuntes que es que la manga en la maestra no es la mas ancha sino que mas a proa es mas ancha. este punto lo aclararemos o veremos mas adelante cuando tratemos de la jova y de su apertura.
Un saludo a todos
En primer lugar me gustaría clarificar que en la mayoría de los modelos se utilizan cuadernas de iguales dimensiones y creo, a tenor de las lecturas que se pueden hacer en distintos escritos y más en restos de pecios, que la igualdad en los miembros no era normal, por lo menos hasta bien entrado el sistema de diseño en planos, que no lo he leído en exceso.
Las varengas se labraban según el material del que se disponía y que en este trabajo he definido que la maestra será de 2/3 de codo a la linea. El razonamiento es un seguimiento del mismo tratado de Gaztañeta.
En la pag 74, (transcripción) en adelante trans. o (faximil) en adelante fxmil. Gaztañeta escribe sobre la almiranta como sigue en la séptima linea dice:
" De varengas siempre se traen mas porque de las escogidas aunque sobren se hacen con ellas y con curvar los reveses de popa.
Toda la varengueria se pone a la lina y se labran la principal es a la linea dos tercios de codo y las demas trece onzas y medio codo tambien algunas de manera que con su genol ocupe un codo cada una.
Aqui vemos que la principal en la almiranta es de 16/24 de codo o lo que es lo mismo 16 onzas.
En un principio el que suscribre entró en un mar de dudas sobre la definición que aparece en muchos textos de la cuaderna maestre denominada "la doble" que se puede entender perfectamente por dos unidades diferentes acopladas sus varengas una al lado de la otra con sus genoles direccionados hacia popa y hacia popa, pero también se podía entender una sola varenga a la que se le acoplan cuatro genoles 2 por la popa y 2 por la proa. La cuestión era el determinar el tamaño de los genoles si la maestra era de 2/3 por lo que he determinado que los genoles tambien serán de 2/3 cada una de esta manera 3 veces 2/3 hacen dos codos exactos para despues computar los codos exactos de los diferentes componentes de inicio varenga/genol.
Por otra parte he generado, arbitrariamente, diferentes grupos de varenga/genol de manera que el conjunto sea siempre un codo a la linea, en el sentido longitudinal de la quilla.
Adjunto un dibujo de la varenga maestra de 2/3 de codo a la linea. Las lineas o arcos que aparecen en la maestra es la grua dibujada en el gálibo maestro que será el mismo arco para todos los fieles y madres de las "cuadernas"
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Es de tener en cuenta lo que Gaztañeta comenta a lo largo de sus apuntes que es que la manga en la maestra no es la mas ancha sino que mas a proa es mas ancha. este punto lo aclararemos o veremos mas adelante cuando tratemos de la jova y de su apertura.
Un saludo a todos
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Esto va muy bien
Desentrañar un manuscrito de la época, interpretarlo correctamente y resolver las mil dudas que presenta, es un trabajo arduo y absorbente que es muy difícil de apreciar en su justo valor desde fuera.
Ánimo
Desentrañar un manuscrito de la época, interpretarlo correctamente y resolver las mil dudas que presenta, es un trabajo arduo y absorbente que es muy difícil de apreciar en su justo valor desde fuera.
Ánimo
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buenas tarde a todos.
Para ver un resultado cercano del montaje, adjunto dibujo de las 10 primeras varengas de proa y de popa.
En el siguiente dibujo se puede apreciar la puja de las varengas de popa y las de las varengas de proa, todas estan en blanco pero las de popa son las que mejor se aprecian. Se ve como ascienden a medida que la varenga se recoge por ajuste del acortamiento de las mismas.
En esta vista en alzado tambien se puede apreciar, igual mejor que en la anterior, la subida de la puja, más hacia popa que hacia proa.
En el siguiente dibujo realizado en planta se aprecia como se van acortando las varengas hacia popa y hacia proa generando una forma lanceolada.
En todo esto tenemos que tener en cuenta que se conforman unas varengas, determinadas para cada tamaño de buque, iguales a la maestra "del mismo punto". En el folio 71 (trans.) párrafo tercero dice: 2 puja en proa dos tercios de codo 2/3 con 15 puntos en la tabla (tablilla donde se hace el reparto de la puja) y 5 y el quinceno en un punto iguales y aunque fuera con 20 puntos. Se puede entender que si el reparto se debe hacer en 15 puntos cuando el resto de ajustes es de 20 puntos que los 5 que quedan, contando la misma maestra son iguales todos ellos y en los restantes se repartirá la puja.
En el libro de Garrote, en la tabla de medidas de las diferentes partes de los bajeles de seis órdenes diferentes, en el punto 73 pone cuadernas de un [punto], que corresponde a cada baxel , a un bajel de 22 codos de manga, que puede ser el que nos ocupa, 5 cuadernas y a un bajel de 24 codos de manga 6 cuadernas de un punto. Por lo tanto no es demasiado descabellado pensar que en la Real, Gaztañeta haya determinado que sean 5 las cuadernas de un punto, contando la maestra misma.
Lo que coméntábamos en mensaje anterior de la medida del conjunto varenga/genol se solia estipular de 1 codo pero no era como en un plano dibujado con las varengas todas iguales, por eso al llenar la quilla de cuadernas se intentaba que en la distancia hasta la mura y hasta la cuadra se cumplimentaran un número exacto de varengas/genoles, Esto no ocurria siempre asi.
Gaztañeta hace una apreciación al respecto en el folio 73 (trans.) párrafos segundo y tercero, al menos lo he entendido de esta manera:
La Real que se fabricó en colindres se armo de 19 varengas en proa en popa y la del medio que son 39 y las jovas y demas cosas han menester 20 puntos y no llegaron al redel (en la mura????).
La almiranta se armo en lo mismo que son 39 varengas y (paso poco) en la cubierta.
Un saludo
Para ver un resultado cercano del montaje, adjunto dibujo de las 10 primeras varengas de proa y de popa.
En el siguiente dibujo se puede apreciar la puja de las varengas de popa y las de las varengas de proa, todas estan en blanco pero las de popa son las que mejor se aprecian. Se ve como ascienden a medida que la varenga se recoge por ajuste del acortamiento de las mismas.
En esta vista en alzado tambien se puede apreciar, igual mejor que en la anterior, la subida de la puja, más hacia popa que hacia proa.
En el siguiente dibujo realizado en planta se aprecia como se van acortando las varengas hacia popa y hacia proa generando una forma lanceolada.
En todo esto tenemos que tener en cuenta que se conforman unas varengas, determinadas para cada tamaño de buque, iguales a la maestra "del mismo punto". En el folio 71 (trans.) párrafo tercero dice: 2 puja en proa dos tercios de codo 2/3 con 15 puntos en la tabla (tablilla donde se hace el reparto de la puja) y 5 y el quinceno en un punto iguales y aunque fuera con 20 puntos. Se puede entender que si el reparto se debe hacer en 15 puntos cuando el resto de ajustes es de 20 puntos que los 5 que quedan, contando la misma maestra son iguales todos ellos y en los restantes se repartirá la puja.
En el libro de Garrote, en la tabla de medidas de las diferentes partes de los bajeles de seis órdenes diferentes, en el punto 73 pone cuadernas de un [punto], que corresponde a cada baxel , a un bajel de 22 codos de manga, que puede ser el que nos ocupa, 5 cuadernas y a un bajel de 24 codos de manga 6 cuadernas de un punto. Por lo tanto no es demasiado descabellado pensar que en la Real, Gaztañeta haya determinado que sean 5 las cuadernas de un punto, contando la maestra misma.
Lo que coméntábamos en mensaje anterior de la medida del conjunto varenga/genol se solia estipular de 1 codo pero no era como en un plano dibujado con las varengas todas iguales, por eso al llenar la quilla de cuadernas se intentaba que en la distancia hasta la mura y hasta la cuadra se cumplimentaran un número exacto de varengas/genoles, Esto no ocurria siempre asi.
Gaztañeta hace una apreciación al respecto en el folio 73 (trans.) párrafos segundo y tercero, al menos lo he entendido de esta manera:
La Real que se fabricó en colindres se armo de 19 varengas en proa en popa y la del medio que son 39 y las jovas y demas cosas han menester 20 puntos y no llegaron al redel (en la mura????).
La almiranta se armo en lo mismo que son 39 varengas y (paso poco) en la cubierta.
Un saludo
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Parece que en el mensaje anterior no se han reflejado las Capturas.
Un saludo
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Un saludo
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
En primer lugar me gustaría aclara la cuestión de las medidas que aparecen tanto en el fxmil como en la trasc.
Esto aparece en el folio 50 del libro.
Si nos fijamos en el listado de medidas tenemos una columna que indica lo que se mide y al lado aparecen tres diferentes columnas. La primera con números mayores, en la trans. esta columna está indicada como de codos pero este nombre no aparece en el fxmil. En la segunda columna aparece en el cabecero en el fxmil. 100/avos que nos indica la parte decimal a añadir a la entera que si que son codos. En la tercera columna el encabezado indica 33/avos para indicar la misma parte decimal que indican los 100/avos.
Voy a clarificar un poco esta parte.
Por ejemplo si vamos a la linea donde aparece la medida de la quilla dicequilla sesenta y nueve codos y 39 cien havos en la primera columna numera aparece el número 69, en la segunda columna aparece el número 39 y en la tercera columna el número 13. Las dos últimas columnas tienen una linea de división sunde debajo del 39 aparece un 100(avos) y debajo del 13 un 33(avos). Teniendo todo esto en cuenta la lectura de 30/100 avos (0,3) es prácticamente igual que los 13/33 avos (0,39) por lo tanto la partw de avos es como si fuera una repetición del los avos de la última columna.
El recuento final es qu la quilla tiene de medida 69,3 codos.
A partir de la medida de la esloría a Gaztañeta se le ha olvidado poner los dos denominadores de 100 y de 33 pero en la escritura se lee claramente el valor del numerador de lo 100/avos.
En este cuadro se aprecia la falta del valor de las pujas de proa y de popa, cosa que si aparece en la de la Almiranta y tampoco aparece la jove de proa ni de popa pero esto no es complicado debido a que tenemos los valores de la uadra de proa y de popa.
En este mismo folio se identifica la altura de las cubierta entre ellas teniendo en cuenta tabla y bao.
De entrecubierta para de encima de la tabla de primera a debajo de la segunda tres codos y medio y de entrecubierta primera de encima de la tabla de la primera a encima de la segunda y su tabla tres codos y dos tercios y de gueco ques de encima de la tabla a debajo del aqui hay que hacer una rectificación debido a que se salta en la trans. 5 párrafos y sigeu abajo para terminar bao tres codos y 3 1/6
También en el folio 268
Primera medida del altor de la cubierta principal
desde la tabla al bado 3 1/6 esta medida será la que queda libre entre la cubierta de primera y el bao de segunda cubierta.
Un saludo
Esto aparece en el folio 50 del libro.
Si nos fijamos en el listado de medidas tenemos una columna que indica lo que se mide y al lado aparecen tres diferentes columnas. La primera con números mayores, en la trans. esta columna está indicada como de codos pero este nombre no aparece en el fxmil. En la segunda columna aparece en el cabecero en el fxmil. 100/avos que nos indica la parte decimal a añadir a la entera que si que son codos. En la tercera columna el encabezado indica 33/avos para indicar la misma parte decimal que indican los 100/avos.
Voy a clarificar un poco esta parte.
Por ejemplo si vamos a la linea donde aparece la medida de la quilla dicequilla sesenta y nueve codos y 39 cien havos en la primera columna numera aparece el número 69, en la segunda columna aparece el número 39 y en la tercera columna el número 13. Las dos últimas columnas tienen una linea de división sunde debajo del 39 aparece un 100(avos) y debajo del 13 un 33(avos). Teniendo todo esto en cuenta la lectura de 30/100 avos (0,3) es prácticamente igual que los 13/33 avos (0,39) por lo tanto la partw de avos es como si fuera una repetición del los avos de la última columna.
El recuento final es qu la quilla tiene de medida 69,3 codos.
A partir de la medida de la esloría a Gaztañeta se le ha olvidado poner los dos denominadores de 100 y de 33 pero en la escritura se lee claramente el valor del numerador de lo 100/avos.
En este cuadro se aprecia la falta del valor de las pujas de proa y de popa, cosa que si aparece en la de la Almiranta y tampoco aparece la jove de proa ni de popa pero esto no es complicado debido a que tenemos los valores de la uadra de proa y de popa.
En este mismo folio se identifica la altura de las cubierta entre ellas teniendo en cuenta tabla y bao.
De entrecubierta para de encima de la tabla de primera a debajo de la segunda tres codos y medio y de entrecubierta primera de encima de la tabla de la primera a encima de la segunda y su tabla tres codos y dos tercios y de gueco ques de encima de la tabla a debajo del aqui hay que hacer una rectificación debido a que se salta en la trans. 5 párrafos y sigeu abajo para terminar bao tres codos y 3 1/6
También en el folio 268
Primera medida del altor de la cubierta principal
desde la tabla al bado 3 1/6 esta medida será la que queda libre entre la cubierta de primera y el bao de segunda cubierta.
Un saludo
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Ahora me viene a la memoria que, hace años ya, surgió el tema del canal de aguas en en este barco.
Resumiendo: ¿Lleva imbornales de varenga o no?
Resumiendo: ¿Lleva imbornales de varenga o no?
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buenas tardes Cayetano y a todos.
Por mucho que he leido y releído, el tratado, no he encontrado nada que clarifique el sistema de drenado, de las aguas filtradas, a las bombas. No puedo afirmar ni negar que llevara inbornales de varenga.
Por otra parte lo que sí que queda claro es que las bombas tienen que ir "embutidas" en el espacio entre 2 varengas. En el folio 230 habla de ésto y que tienen que bajar dos dedos ( 2/24) menos que la tabla del costado y además clarifica que en esta zona no debe de haber ningún tipo de escarpe ??? para que el calafateo o estopa no quite fuerza a la bomba, en el emboque de la aspiración de las bombas, y contra el costado por dentro se le debe poner una plancha de plomo o una tabla entre varenga y varenga y al final de la frase pone ...cuando se calan las bombas de cera el abujero de sobre el graner...."" aunque no sé el funcionamiento de ese sistema de bombas (con cerada y tachuelas) cual era, aparentemente queda claro que para calar las bombas hasta la cercanía del forro exterior se agujereaba el granel, que puede ser la primera tabla (o primera y segunda) a cada lado de la sobrequilla.
Esto puede suponer que entre las varengas se generaba una sentinita o hueco al que podían vertir las aguas de dentro de la bodega a través del aforro de la bodega. Lo de sentinita se define hoy como un pocete más bajo que el plan del bajel, al par de las aspiraciones de las bombas.
Un saludo
Por mucho que he leido y releído, el tratado, no he encontrado nada que clarifique el sistema de drenado, de las aguas filtradas, a las bombas. No puedo afirmar ni negar que llevara inbornales de varenga.
Por otra parte lo que sí que queda claro es que las bombas tienen que ir "embutidas" en el espacio entre 2 varengas. En el folio 230 habla de ésto y que tienen que bajar dos dedos ( 2/24) menos que la tabla del costado y además clarifica que en esta zona no debe de haber ningún tipo de escarpe ??? para que el calafateo o estopa no quite fuerza a la bomba, en el emboque de la aspiración de las bombas, y contra el costado por dentro se le debe poner una plancha de plomo o una tabla entre varenga y varenga y al final de la frase pone ...cuando se calan las bombas de cera el abujero de sobre el graner...."" aunque no sé el funcionamiento de ese sistema de bombas (con cerada y tachuelas) cual era, aparentemente queda claro que para calar las bombas hasta la cercanía del forro exterior se agujereaba el granel, que puede ser la primera tabla (o primera y segunda) a cada lado de la sobrequilla.
Esto puede suponer que entre las varengas se generaba una sentinita o hueco al que podían vertir las aguas de dentro de la bodega a través del aforro de la bodega. Lo de sentinita se define hoy como un pocete más bajo que el plan del bajel, al par de las aspiraciones de las bombas.
Un saludo
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Recuerdo que en este foro, en su momento, se comentó el asunto de la canal de aguas. Lo he buscado y no lo he encontrado. Tampoco me acuerdo cómo acabó el tema.
Rodríquez Crespo dibuja un canal de aguas sobre el soler, con una pana imbornalera que apoya sobre la contraquilla.
Rodríquez Crespo dibuja un canal de aguas sobre el soler, con una pana imbornalera que apoya sobre la contraquilla.
Saludos
Cayetano
Cayetano
Re: Los barcos de la Batalla de Rande.
Buenos días, Cayetano.
He rebuscado en esos temas pero tampoco recuerdo donde se comentaba el asunto.
Es verdad que en alguna ocasión también he leido ese tema. Creo recordar cuál era el montaje en ángulo con respecto a la sobrequilla para generar un espacio de sección triangular a lo largo de los dos laterales de la sobrequilla hasta el sumidero de las bombas.
Seguiremos con más cosas.
Un saludo
He rebuscado en esos temas pero tampoco recuerdo donde se comentaba el asunto.
Es verdad que en alguna ocasión también he leido ese tema. Creo recordar cuál era el montaje en ángulo con respecto a la sobrequilla para generar un espacio de sección triangular a lo largo de los dos laterales de la sobrequilla hasta el sumidero de las bombas.
Seguiremos con más cosas.
Un saludo