EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

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Cayetano
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Dom Ene 31, 2016 2:39 pm

CAM40 escribió: Entiendo por cubierta principal aquella que sin interrupción recorre la nave desde el codaste a la cabeza de la roda. La que en las naves medievales cubrían la bodega y sobre la que se levantaban los castillos. Cubierta principal que se dejaba ver después en el combés con su escotilla correspondiente, y bajo la cual empezaron a aparecer distintas cubiertas según el tamaño del barco, como bodega, sollado, entrepuente o entrepuentes. Y sobre la que se levantan los medios puentes, como el castillo y la tolda o alcazar con sus demás toldillas si las tuviere.
En lo que se refiere a la denominación de las cubiertas, en los documentos de la época te puedes encontrar con todo tipo de variaciones, pero hay que tener en cuenta que en el XVI también había una variedad de situaciones que más tarde dejaron de existir al menos teóricamente

Digo que fue "teóricamente" porque en el XVII se impuso un tipo de modificaciones que consistía en unir el alcázar y el castillo, creando una tercera cubierta, y como pesaba más el barco se hundía, por lo cual se embonaba y se condenaban las portas de la que hasta entonces era la primera que pasaba a quedar debajo de la flotación, como cubierta de la infantería. Esto se hizo en la Carrera durante casi todo el siglo XVII como la cosa más natural del mundo, la operación se llamaba "correr los alcázares" o "correr la puente".

¿Y cuál sería entonces la cubierta principal? Para mí no hay duda, la segunda, la que era era "la puente" antes de la operación.

En tiempos recientes solamente conozco una definición de lo que es una cubierta principal y es la que aporta don Timoteo cuando dice que "hay cubierta alta, baja, primera o principal, segunda, tercera, etc. Pero la verdad no es decir mucho a no ser que estemos pensando en un navío del XVIII. (Timoteo escribía en el XIX).

En el XVI, como ya señalé en un mensaje anterior, nos encontramos con barcos que tienen dos cubiertas calafateadas de proa a popa, una cerrando la bodega, situada debajo de la línea de flotación y otra, también calafateada, que queda por encima de la línea de flotación y tiene instalados en ella el cabrestante, las bitas, las bombas, los imbornales de desagüe, etc. ¿Cuál de las dos es la principal? ¿La primera o la segunda?

En mi modesta opinión la cubierta principal tiene que estar siempre situada al mismo nivel o por encima de la línea del fuerte o de lo más ancho que es la que marca el límite de la flotación, nunca por debajo, por muy calafateada que esté. Nunca he visto que en ningún documento de la época se llame cubierta principal a una que esté situada por debajo de la línea de flotación. A esas cubiertas se las llamaba "de la infantería".

Pero parece que en el criterio para calificar a una cubierta como "principal" debe de entrar alguna otra consideración, porque los portugueses consideraban casi siempre que la cubierta principal era el "convés" que generalmente coincidía con la segunda cubierta o puente, a contar desde la línea de flotación.

Por su parte, en 1587, García de Palacio nos dice que para una nao de 400 toneladas el puntal es 11,5 codos medido hasta la segunda cubierta o puente, de la que dice que es la cubierta principal, siendo aproximadamente igual a 1/3 de la quilla. En esto coincide con los portugueses.

En resumidas cuentas: La utilización de la expresión "cubierta principal" depende de los autores y de la época en que se haya escrito la palabra. Unas veces es la primera cubierta que cierra la bodega y otras veces es la cubierta en la que se instalan las bitas, cabrestantes, bombas etc, que no tiene por qué coincidir con la primera.


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Cayetano

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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Manuel Carballo » Lun Feb 01, 2016 3:25 am

CAM40 escribió:Del constructor inglés Matthew Baker (1530-1613) se conservan muchos dibujos y proyectos, como este galeón anterior a 1570, donde se aprecian los mastelerillos y sus velas correspondientes, como explica en el propio autor, sobre la geometría de las velas ("Fragments of Ancient Shipwrightry"). Hijo de otros famoso constructor James Baker, quien aplicó sus ideas constructivas en la carraca de Enrique VIII, la Henry Grace a Dieu en 1514, la primera nave inglesa en llevar cañones en el entrepuente y no solo en cubierta y llevar igualmente mastelerillos en mayor y trinquete.
En efecto se observa la presencia de mastelerillos y juanetes en barcos ingleses de esa época, pero entiendo que Cayetano se refiere a que en los galeones españoles de ese periodo no se usaban.


Terminado "Cutter ingles de finales del siglo XVIII". En proceso "Royal William escala 1/48", Lexingtong Bergantín americano, HMS Leopard esc. 1/280,
"Le Soleil Royal de Heller"

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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Lun Feb 01, 2016 5:31 am

Manuel Carballo escribió:
CAM40 escribió:Del constructor inglés Matthew Baker (1530-1613) se conservan muchos dibujos y proyectos, como este galeón anterior a 1570, donde se aprecian los mastelerillos y sus velas correspondientes, como explica en el propio autor, sobre la geometría de las velas ("Fragments of Ancient Shipwrightry"). Hijo de otros famoso constructor James Baker, quien aplicó sus ideas constructivas en la carraca de Enrique VIII, la Henry Grace a Dieu en 1514, la primera nave inglesa en llevar cañones en el entrepuente y no solo en cubierta y llevar igualmente mastelerillos en mayor y trinquete.
En efecto se observa la presencia de mastelerillos y juanetes en barcos ingleses de esa época, pero entiendo que Cayetano se refiere a que en los galeones españoles de ese periodo no se usaban.
Hola Manuel, una precisión.

Yo no afirmo tajantemente que no se usasen.
Lo que digo es que no he encontrado evidencias gráficas ni documentales (inventarios, etc.)
Pero si las hay, me gustaría mucho disponer de ellas.

Lo que está claro es que si los hubo en el XVI, parece que a principios del XVII ya habían caído en desuso porque en las ordenanzas de 1613 y 18 no se citan.


Saludos
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Vie Mar 04, 2016 4:21 pm

CAM40 escribió:No, el beque no está a la altura de la cubierta principal sino dando al entrepuente. Desconocía eso de la subida de beques en Lisboa. Algunas veces confundimos los beques de los galeones con las cubiertas triangulares de las carracas de la época, sobre las que se elevaban dos o tres puentes cuadrados. Evidentemente estas cubiertas si van por encima del castillo.
Sobre los juanetes, o mastelerillos, en 1509 un navío inglés, el Regent, ya llevaba uno pequeño sobre el mastelero mayor, y eso si está documentado. Hay pinturas y grabados de la época donde aparecen tanto en carracas y galeones juanetes con sus gavias. Brueghel, Durero, Holbein...Historiadores como Martínez-Hidalgo o Monleón, por citar españoles, así lo indican. Las restauraciones de ese idealizado galeón flamenco no han modificado su arboladura, de hecho, solo se ha restaurado ahora. El célebre cuadro de Holbein de Enrique VIII realizado en 1520 nos presentan a las carracas con mastelerillos y doble cofa. De 1540 es el dibujo donde aparecen varias embarcaciones, y tanto el galeón como la carraca presentan mastelerillos.
Pero bueno, ya veré qué hago para transformar este barco tan extraño. Subiré fotos cuando le meta mano.
He encontrado una cita interesante sobre este asunto en barcos portugueses.
Se trata de Pimentel Barata que en su libro Arqueología Naval, Vol. II, página 62, comenta la ilustración que tú has puesto de una pequeña flotilla portuguesa en el Roteiro del Mar Rojo de Joao de Castro /1540-50). Dice Pimentel Barata que es la "única" representación de barcos portugueses del XVI con juanetes.

En lo que se refiere a la altura de los espolones de los galeones portugueses que iban a participar en la Gran Armada, es Augusto Alves Salgado el que refiere cómo en 1588 hubo que elevarlos unos 60 cm antes de zarpar. Ver Portugal e o Atlántico, p. 190.


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por midelburgo » Vie Abr 15, 2016 1:57 am

Hacia mucho que no entraba por aqui. Yo tengo el engendro de constructo, y lo tengo dejado por cantera de materiales. Lo del arco del castillo de proa y el beque creo que esta tomado de una galera. Lo que me parece mas dificil de solucionar es el castillo de popa ese con unas amuras altisimas. El exceso de balcones a popa es de lo facil.

Con juanetes hay un dibujo de Anton van Wijngaerden, de Triana en 1567, con un barco con algo que parecen juanetes. No se puede decir al 100% porque es bastante esquematico.

Luego hay que esperar hasta 1617 para encontrar un grabado en cobre del Guadalquivir con una par de naves con juanetes, pero es del editor holandes Jansonius.

Tambien recuerdo haber leido algun recuento de un viaje de descubrimiento en el XVI donde montaban o perdian juanetes, que no los llamaban asi claro, pero ni idea de donde fue. Me acuerdo de que hasta hice una señal a lapiz en la pagina... pero tengo demasiados libros.

Lo de la subida de beques en 1588 lo llamaron "a la vizcaina", y se lo acabaron haciendo a la mayoria de los galeones de portugal, alguno de los cuales, incluyendo el San Mateo que parece darle nombre al engendro de constructo, estaban construidos en la India con maderas tropicales.



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por midelburgo » Mié Oct 23, 2019 6:01 pm

Por cierto que desde que conteste en esta tira he sabido algo más sobre la génesis del San Mateo de Constructo. Yo recibi uno como regalo en 1994, e inmediatamente escribi a Constructo preguntando que clase de investigación habian hecho y de cual San Mateo se trataba, de uno de los portugueses, o de la serie de los 12 apostoles... Cuanta candidez pensar que habian de responderme.

El San Mateo en realidad esta copiado del kit de plastico de Revell "Spanish Galleon". Este kit (1956) segun las memorias de trabajadores de Revell se investigo en los estudios de la Metro Goldwin Meyer, es decir en las peliculas de piratas de Errol Flynn y otros (¡!). El objetivo como revelo un ejecutivo era
"We've zeroed in on the market with this one: young married couples and interior decorators". El kit se dejo de fabricar entre 1975 y 2001, cuando se re-edito. El beque raro eso si, parece ser cosa de Constructo.

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Revell tiene otro Spanish galleon mas pequeño, en realidad una galeaza, que originalmente era de Heller, e igualmente fantastico...y que tambien se ha reeditado recientemente. Por puro morbo (malsano) me hice con ejemplares de ambos en ebay. Otra cosa es que los haga. El de arriba (digno del capitan Garfio) viene de una pagina USA.



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Jue Oct 24, 2019 6:53 am

midelburgo escribió:
Mié Oct 23, 2019 6:01 pm
Yo recibi uno como regalo en 1994, e inmediatamente escribi a Constructo preguntando que clase de investigación habian hecho y de cual San Mateo se trataba, de uno de los portugueses, o de la serie de los 12 apostoles... Cuanta candidez pensar que habian de responderme.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Una cosa que siempre me ha alucinado de este tipo de modelos, como las dos fotos que pones en tu post, es que la obra muerta es 4 o 5 veces más alta que la obra viva. Siempre me acuerdo del Vasa..... pero sabemos que aquello fue una anomalía provocada por la ignorancia y soberbia del rey que no quiso escuchar a los constructores....


Saludos
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Llaut Mallorquin » Jue Oct 24, 2019 9:23 am

CAM40 escribió:
Jue Ene 28, 2016 2:42 pm
Pero desde luego todo lo pondré del mismo tono de madera. Y si sale mal, cuatro ruedas y lo lanzo calle abajo.
Buenos días
A mí los "galeones de época" me parecen un horror estéticamente hablando.
Su funcionalidad como máquinas de guerra y transporte de tripulación, debe estar fuera de toda duda, ya que casi todos tenían el mismo aspecto.
Pero por eso mismo, porque en ese caso "Form follows function" al dejarlos acabados en "color madera" ya ni los miro.
Debido a la complejidad de su construcción y aparejo, los "maderados"al final todos se parecen aún más entre sí y se manifiestan como un amasijo desdibujado de troneras, cañoncitos, cuerdas, beques, etc.
Reconozco que este comentario me va a proporcionar muchas críticas, ójala que no sean demasiado furibundas, pero en aras a la libertad de expresión, espero que al menos sirva como tema de reflexión.
Es algo que llevaba tiempo deseando decir.
Los unicos barcos de este tipo que me han parecido apreciables y hasta "bonitos" han sido muy pocos, y desde luego iban pintados.
Recuerdo un "montañés" muy bien hecho y mejor pintado (creo que era de un tal Salvador Pallarés Ruiz) .
Me comenta Leopoldo que este Montañés era un "navío", para que veáis lo que entiendo y lo que me interesan los que yo llamo "galeones" por extensión.
La única manera de embellecer un poco esos cascos tochos y mangudos es pintándolos para resaltar al menos ligeramente sus diversas zonas.
El pintar (bien) una maqueta no es nada fácil y como mínimo complica la construcción, al menos un 40% más de trabajo.
Haciendo una mala maqueta, pero barnizando todo y terminando el aparejo, esta queda camuflada (sobre todo los horrorosos forrados del casco, hechos con las deleznables tiritas de sapely) entre el amasijo final resultante.
Pero el modelista la muestra orgulloso y hay que acercarse mucho y fijarse en detalles como los que cito (u otros mucho peores) para darse cuenta del valor intrínseco real del "objeto".
Por eso, si te tomas este trabajo como un experimento y te sientes con fuerza y habilidad para pintarlo TODO, sería interesante ver el resultado y aplaudible el esfuerzo.
¡Ah y no vale dejar el casco en color madera excepto la consabida peineta azul del espejo de popa, ya que da la impresión de que se le acabó la pintura al modelista.
Amén de las cadenitas , candeleros y cañones en "latón dorado brillante".
Si no se tiene habilidad para la pintura, hay que esmerarse en otros aspectos, tales como cuidar la escala de los detalles, (hay entablados de cubierta con tablones que medirían ¡¡¡¡60 cm!!!! en la realidad), evitar bisagras de tamaño monstruosamente grande, puertas para enanitos, abandonar para siempre forrados hechos "a la holandesa mala" (la hay buena) no poner clavos con cabeza brillante en los cascos, y sobre todo no malograr el trabajo del aparejo por el color de los cabos, teniendo en cuenta que los flechastes son de color similar a los obenques, pero nunca BLANCOS; la posición de las velas (casi nunca es real) los dobladillos y relingas de a metro, amuras teñidas en sangre muy roja ... marinería y oficialidad fuera de escala y vestida con vivos colores ¡¡¡brillantes!!!!. etc, etc, etc

Saludos y a ver qué tal.
Última edición por Llaut Mallorquin el Jue Oct 24, 2019 9:45 pm, editado 9 veces en total.



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Mensaje por Llaut Mallorquin » Jue Oct 24, 2019 9:33 am

El nieto
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Y el abuelo

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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Vie Oct 25, 2019 7:11 am

Estoy de acuerdo en que los modelos mal hechos pueden llegar a ser muy feos. ;)

Y la expresión "mal hechos" abarca tanto el diseño arbitrario, como los materiales, como la realización.
Los tres elementos al tiempo pueden dar lugar a piezas estéticamente deleznables, que parece que son las que tú te refieres.

Y la preferencia por un tipo u otro de barcos, así como de épocas, obedece a un puñado de motivaciones o intereses personales de cada uno, no solamente las estéticas. Por lo que he podido observar en más de 50 años de interesarme por el tema, el interés de los modelistas se suele centrar principalmente en alguna de estas motivaciones:

Por el uso a que estaban destinados los originales:
- Los barcos tradicionales populares, especialmente pesqueros
- Los barcos de guerra, sean de la época de la vela o de la edad contemporánea.
- Los mercantes y tareas portuarias
- Los acomodaticios, que eligen sus modelos en función de criterios cambiantes.

Por el uso a que se destina el modelo:
- Documental, buscando la reproducción fiel de las distas partes
- Histórico, buscando la reproducción fiel de un buque concreto
- Decorativo, buscando especialmente el efecto estético de los acabados
- Simple pasatiempo o actividad lúdica.

Por la inclinación hacia alguna de las técnicas de realización:
- Los carpinteros, que se centran en el casco.
- Los cordeleros, que se centran en los aparejos.
- Los tallistas
- Los pintores
- Los navegantes
- Los miniaturistas

En resumen, un modelo puede ser juzgado desde muchos puntos de vista, e incluso desde el punto de vista estético puede haber distintas formas de apreciarlo. El modelo de un carbonero, panzudo y ennegrecido puede tener un valor estético innegable si está bien realizado. ¡Hasta un motor de explosión puede tener un gran valor estético si el observador aprecia su funcionalidad¡


Saludos
Cayetano

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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Llaut Mallorquin » Vie Oct 25, 2019 10:21 am

Creo Cayetano, que es prácticamente imposible mejorar la exposición que haces, de los motivos y razones por los que se realizan los diversos tipos de maquetas navales.
Un carbonero inglés, ejecutado por "Marinero de agua dulce", es uno de mis preferidos de los vistos en este foro.
Un pintor me dijo una vez "Se pinta con la cabeza, no con las manos"
Evidentemente en el modelismo naval no se puede ser un inútil total manualmente hablando, pero es evidente, que las decisiones que se toman después de ilustrarse ampliamente y observar el trabajo de los buenos modelistas, influyen decisivamente en la calidad de la maqueta terminada
Yo me autoclasificaría como modelista "acomodaticio de criterio cambiante" con algún toque artístico/vago.
Hay un nexo común sobre mi indiferencia absoluta ante los barcos de época terminados en madera barnizada y los modernos barcos de guerra.
Serías capaz de adivinarlo?
Un saludo e interesante y muy buena tu clasificación



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Leopoldofran » Vie Oct 25, 2019 12:41 pm

Igual no te gustan porque llevan cañones y te recuerdan a la mili.



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por cuartara » Vie Oct 25, 2019 1:58 pm

Llaut Mallorquin escribió:
Vie Oct 25, 2019 10:21 am

....Hay un nexo común sobre mi indiferencia absoluta ante los barcos de época terminados en madera barnizada y los modernos barcos de guerra.
Serías capaz de adivinarlo?....
Además de lo de la artillería que apunta Lepoldo, ¿será porque ambos son monocromáticos?...porque de algo de ambas cosas yo creo que también participo.

Estoy totalmente de acuerdo con tu apreciación sobre la tipología de modelistas que hace Cayetano, es espléndida.

Un saludo,

Javier


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Vie Oct 25, 2019 3:17 pm

Llaut Mallorquin escribió:
Vie Oct 25, 2019 10:21 am
Hay un nexo común sobre mi indiferencia absoluta ante los barcos de época terminados en madera barnizada y los modernos barcos de guerra.
Serías capaz de adivinarlo?
Me rindo. :?


Saludos
Cayetano

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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Llaut Mallorquin » Vie Oct 25, 2019 6:27 pm

Cayetano escribió:
Vie Oct 25, 2019 3:17 pm
Llaut Mallorquin escribió:
Vie Oct 25, 2019 10:21 am
Hay un nexo común sobre mi indiferencia absoluta ante los barcos de época terminados en madera barnizada y los modernos barcos de guerra.
Serías capaz de adivinarlo?
Me rindo. :?
Hola Cayetano
No era demasiado fácil.
Pongámonos en la piel del detective Auguste Dupin, personaje creado por Edgar Allan Poe, precursor de la novela policiaca y creador del "detective analítico"
Quizá Dupin hubiera razonado de esta forma.

"Veamos, el tal Llaut Mallorquin (un seudónimo sin duda) habrá adoptado tal denominación, influído seguramente por el tipo de barco que prefiere, a saber; sencillo, de formas limpias , colores vibrantes y puros y usados en mares tranquilos para la pesca, disfrutar del placer de la vela y otras actividades casi sin riesgo alguno.
Además, por las noticias que de él mismo nos da, es algo artista y muestra su gusto por la pintura y el ocasional "dolce far niente".
Nada más alejado pues, de los complejos y peligrosos cometidos que se realizaban a bordo de esos navíos antiguos y de los que actualmente se llevan a cabo en los barcos de guerra.
Desde un punto de vista artístico, ambos tipos de buques, tan distantes en el tiempo pero tan parejos en complejidad funcional y estructural y de un colorido casi uniforme , tampoco deben satisfacerle demasiado, ya que ocasionalmente, los pintores suelen entrecerrar sus ojos al objeto de sintetizar el objeto observado y poder separar de esta forma las diferentes masas de colorido, por lo cual, deben parecerle borrosas siluetas de un único color; marrón en un caso y grisáceo en el otro.
Por lo tanto, podemos deducir, que lo que ocasiona su falta de interés ante este tipo de embarcaciones, además de lo anteriormente mencionado, sin duda es la gran complejidad estructural de aquellas , dentro de una uniformidad cromática, muy diferenciada en cada caso".
Bueno, al menos lo he intentado, pero Poe es mucho Poe. :D :D :D
Saludos

P.D.T. Una de las caraterísticas de Poe, es que escribía unas parrafadas tremendas, en las que la mayoría de las veces, sólamente estaban presentes una o dos ideas, a veces no muy claras.
But I like it



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