Nuevo proyecto: La Santa María

Si lo que estas haciendo o quieres hacer, es un modelo respetando su sistema constructivo original, este es tu sitio.
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jomada
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por jomada »

Hola Paco, estupendo.
Juan se ha ofrecido también a enviarme los planos, en cuanto los tenga los analizo y los comentamos. Casualmente tengo los mismos planos que tu muestras, lo que me crea las mismas dudas que a ti. Estaría bien empezar el proyecto el mismo proyecto.
Saludos,

Jorge
pktx
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Bueno pues una vez revisada la documentacion recibida de Juan, retomo el tema desde el principio y creo que me voy a decantar por los planos que aparecen en la "Memoria de reconstrucion de la Santamaría". me parecen mucho mas fiables y hay mucha más información. Siempre he tenido dudas sobre la informacion de la caja de cuadernas , tengo la sensacion de que no muestra todas las cuadernas y que hay cuadernas intermedias que no están dibujadas, en algun sitio he visto pero no consigo recuperar como se calcula una cuaderna intermedia. Voy a ver como me las apaño.
Última edición por pktx el Vie Nov 08, 2019 9:25 am, editado 1 vez en total.
Liberto Amate
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Liberto Amate »

https://idus.us.es/xmlui/handle/11441/65525

Aquí os dejo esto por si os puede servir de alguna ayuda.
Saludos Liberto
jomada
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por jomada »

Muchas gracias Liberto
pktx
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Liberto Amate escribió: Mié Sep 04, 2019 3:04 pm https://idus.us.es/xmlui/handle/11441/65525

Aquí os dejo esto por si os puede servir de alguna ayuda.
Saludos Liberto
Muchas gracias liberto hay que empaparse todo esto antes de empezar, así que, con calma a ver si me llega con una vida :D
Claudio Jose
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Claudio Jose »

Hola, Paco:
Tu proyecto me interesa mucho, veo que sabes el terreno que pisas y por lo enseñado, va a ser muy agradable el seguirlo. De hecho, pienso iniciar una Santa Maria desde planos que me facilitó muy amablemente el compañero Juan Velasco, según la versión de Mamoli. Será versión "light", comparada con lo que nos ofreces, pero...no hay más (en mi capacidad).
He visto todos los comentarios que se están manteniendo, y me ha llamado la atención el de JOMADA. Siempre había tenido entendido que la Santa María, anteriormente a su flete por los Pinzones, se llamaba " La Gallega" y procedía de Galicia. Hablo de oidas, no tengo confirmación, por lo que agradecería a algún conocedor del tema lo aclarara.

Saludos cordiales.
Claudio José.
pktx
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Claudio Jose escribió: Jue Sep 05, 2019 11:00 am Hola, Paco:
Tu proyecto me interesa mucho, veo que sabes el terreno que pisas y por lo enseñado, va a ser muy agradable el seguirlo. De hecho, pienso iniciar una Santa Maria desde planos que me facilitó muy amablemente el compañero Juan Velasco, según la versión de Mamoli. Será versión "light", comparada con lo que nos ofreces, pero...no hay más (en mi capacidad).
He visto todos los comentarios que se están manteniendo, y me ha llamado la atención el de JOMADA. Siempre había tenido entendido que la Santa María, anteriormente a su flete por los Pinzones, se llamaba " La Gallega" y procedía de Galicia. Hablo de oidas, no tengo confirmación, por lo que agradecería a algún conocedor del tema lo aclarara.

Saludos cordiales.
Claudio José.
Hola Claudio no creas que sé tanto, yo soy un recien llegado con muchas ganas de aprender y por eso me he embarcado en esto, cuanto más leo mas cuenta me doy de que hay mucho por delante y veo más claro que el proyecto va a ser largo. Tengo en la grada una santamaría con las cuadernas y la quilla cortadas en falsa quilla y mamparos que es lo que iba a preparar en principio, pero dando alguna vuelta he decidido tirarme a la piscina sin saber si hay agua, voy a leer todo lo que me han enviado los companeros y a ver si no naufrago. Espero empezar a modelar pronto pero todavía me estoy empapando de información el tiempo que le puedo dedicar es poco así que me armaré de paciencia que es lo que esta afición requiere.

gracias por vuestros comentarios.

Un saludo

Paco
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por jomada »

Perdón Claudio por afirmarlo , realmente es una teoría como la de Galicia pero tú también puedes llevar la razón .
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

pktx escribió: Mié Sep 04, 2019 12:41 pm Bueno pues una vez revisada la documentacion recibida de Juan, retomo el tema desde el principio y creo que me voy a decantar por los planos que aparecen en la "Memoria de reconstrucion de la Santamaría". me parecen mucho mas fiables y hay mucha más información. Siempre he tenido dudas sobre la informacion de la caja de cuadernas , tengo la sensacion de que no muestra todas las cuadernas y que hay cuadernas intermedias que no están dibujadas, en algun sitio he visto pero no consigo recuperar como se calcula una cuaderna intermedia. Voy a ver como me las apaño.
No tengo claro cuál es esa "Memoria de reconstrucción de la Santamaría" que citas ¿La de la Comisión de 1892?, pero creo que el plano (copiado del de Pastor Quijada, o quizás al revés) no es muy afortunado, y te diré por qué me parece que es así.

En primer lugar, está trazado con una expresión de la regla as-dos-tres propia del Mediterráneo, citada por Nicolò Sagri, c. 1570, que para el "As" toma el valor del puntal en la primera cubierta, aunque no dice a qué altura queda lo más ancho y por tanto la línea de flotación. Lo podemos expresar así: por un codo de puntal, dos de manga y por un codo de manga tres de eslora. Subsidiariamente, el plan es 1/3 de la manga.
En el Atlántico la expresión de la regla toma como "As" el valor de la manga, y no hace referencia al puntal que, normalmente era mayor que en el Mediterráneo. La expresión sería: Por cada codo de manga en lo más ancho, se dan dos de quilla y tres de eslora.
Lógicamente, si quien hace la reconstrucción de la nao toma la fórmula mediterránea obtendrá un buque con mucho menos calado que el que saldría tomando la fórmula atlántica y dándole un puntal mayor de media manga.

En segundo lugar, poniendo la cubierta a media manga de altura (puntal = 1/2 manga), sitúa lo más ancho del casco bastante más abajo, con lo que la línea de flotación estaría muy baja dejando un calado muy inferior a media manga

En tercer lugar, dicho plano tiene poquísimos delgados a popa, con lo que el buque resultaría ingobernable.
Además, el calado (quilla + puntal en lo más ancho) es muy pequeño para tratarse de una nao atlántica.

En fin, creo que puedes encontrar cosas mejores....

Por otro lado, ese plano que has puesto es un plano de formas, no puede considerarse una caja de cuadernas.
Última edición por Cayetano el Sab Sep 07, 2019 5:44 am, editado 1 vez en total.
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Liberto Amate escribió: Mié Sep 04, 2019 3:04 pm https://idus.us.es/xmlui/handle/11441/65525

Aquí os dejo esto por si os puede servir de alguna ayuda.
Saludos Liberto
Hola Liberto,
Este trabajo está muy bien para lo que ha sido realizado: mostrar cómo se diseña un barco antiguo en una aplicación informática.
Sin embargo, no dedica ningún comentario a lo fundamental para nuestro propósito, como son las medidas y proporciones.

Por otro lado incurre en un error de bulto desgraciadamente muy extendido en distintos trabajos, desde libros hasta modelos de museo: Dibujar cuadernas de doble plano con claras entre ellas, técnica constructiva que no aparece hasta el siglo XVIII.

Además, siguiendo la manía de los "reconstructores" de hace unos años, dibuja un casco sin delgados a popa.

No creo que sea la mejor opción.
Última edición por Cayetano el Sab Sep 07, 2019 5:46 am, editado 1 vez en total.
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

jomada escribió: Jue Sep 05, 2019 4:07 pm Perdón Claudio por afirmarlo , realmente es una teoría como la de Galicia pero tú también puedes llevar la razón .
Yo también he leído eso de que la Santa María se llamaba La Gallega.
Ahora de memoria no puedo decir dónde, pero si me acuerdo os lo diré.
Última edición por Cayetano el Lun Sep 09, 2019 8:24 am, editado 2 veces en total.
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

He encontrado un PDF de un artículo de Casado Soto, publicado en la revista la Aventura de la Historia, artículo que es muy importante y conviene tenerlo en cuenta. No tengo la dirección de internet de donde lo saqué, así que os lo transcribo tal cual lo tengo.

"A los tres buques con que los españoles descubrieron América les cupo el honor de haber sido, no sólo los primeros barcos históricos que se han intentado reconstruir en la Historia, sino también sobre los que más veces se ha llevado a cabo tal operación. Lamentablemente, los resultados no han estado nunca a la altura de las expectativas ni, aún mucho menos, a lo que pudiéramos considerar una aproximación rigurosa a la realidad que un día fueron. El primer ensayo de reconstrucción corrió a cargo de la Comisión Arqueológica Ejecutiva Española, encargada de la celebración del Cuatrocientos Aniversario del Descubrimiento. El estudio histórico y los planos fueron desarrollados por Fernández Duro y Monleón. La Santa María resultante efectuó un viaje autónomo a los Estados Unidos; las dos carabelas hubieron de ser remolcadas. Tras la exhibición en la Exposición de Chicago, la nao fue regalada al gobierno norteamericano, el cual acabó vendiéndola, para acabar siendo dedicada a la explotación comercial.

Con proyecto de Guillén Tato, se hizo en 1929 otra reconstrucción a su pretendido tamaño de la nao capitana, interpretada en esta ocasión como carabela, con motivo de la Exposición Universal Iberoamericana que aquel año tuvo lugar en Sevilla. Se hundió en 1945 cuando era remolcada rumbo a su reparación. En 1950 se realizó otra réplica para el rodaje de la película Alba de América, tras lo que permaneció muchos años en el puerto de Barcelona, hasta que fuera quemada y hundida por un comando nacionalista. El italiano D'Albertis (1892) y el anglosajón Anderson (1930) diseñaron otros tantos proyectos a escala que tuvieron gran difusión internacional.

El capitán Etayo atravesó el Atlántico a bordo de la Niña II, atrevido ensayo de reconstrucción de la menor de las carabelas colombinas por él diseñado. El director-fundador del Museo Marítimo de Barcelona, Martínez Hidalgo, diseñó el proyecto de reconstrucción de los tres barcos en cuestión, allá por 1963, que previamente había concretado en otros tantos modelos, conservados hasta hoy en dicho museo, para la construcción a escala real de la Santa María, expuesta en la Feria Mundial de Nueva York del año siguiente. Todavía dirigió la construcción de una segunda réplica, actualmente en Venezuela. Sobre los perfiles del casco de un pesquero moderno, Coín Cuenca levantó lo que calificó de réplica de la Niña, a bordo de la cual también capitaneó un viaje oceánico en 1990. Sarsfiel, a su vez, construyó en Brasil otra réplica de este mismo barco, al que denominó Santa Clara Niña.

La Sociedad Estatal V Centenario se ocupó de que fueran labrados en diferentes astilleros españoles, a lo largo de los años ochenta del pasado siglo, las últimas réplicas construidas hasta el presente del conjunto de los tres buques utilizados por Colón, según proyecto del ingeniero naval López Martínez, basado en los trabajos de Martínez Hidalgo. Su destino fue la Exposición Universal de Sevilla, donde actualmente se conservan. Estos barcos navegaron a América y al Pacífico, además de visitar casi todos los puertos españoles, en singladuras que procuraron serios quebraderos de cabeza a sus comandantes y tripulación a la hora de manejarlos a vela. Todos estos intentos de reconstrucción se llevaron a cabo fundamentándolos en referencias ciertamente insuficientes e imprecisas, cuando no equívocas. Para empezar, desconocieron por completo los sistemas metrológicos de la época y, por tanto, adolecieron de una dificultad insuperable para la determinación de las dimensiones. La aproximación que hacen a las mismas, así como a las proporciones de los diferentes miembros del buque, las fundamentan en tratados redactados casi un siglo más tarde, desde la otra orilla de la revolución tecnológica que fue preciso consumar para responder al desafío planteado por la construcción del sistema de comunicaciones y defensa del imperio ultramarino desarrollado por España.

Pero el recurso quizás más determinante para la redacción de todos esos proyectos se basó siempre en la iconografía de la época, curiosamente casi toda ella referida a barcos propios del Mediterráneo. Los casos más clamorosamente paradigmáticos serían, por un lado, el grabado de la Oceanica Clasis, copiada en la edición ilustrada de la carta de Colón de un grabado previo de Breidenbach, donde se representa a una carraca veneciana en el puerto griego de Modón y, por otro, el modelo del exvoto de mediado el siglo XV conocido como Coca de Mataró. Los dos, así como la mayoría de las demás imágenes traídas a cuento hasta ahora para el efecto, no eran barcos atlánticos hispanos, sino propios del mar interior, con soluciones formales y técnicas muy diferentes a las de los buques que realmente protagonizaron la excepcional aventura de abrir las mentes de los europeos, desde el pequeño rincón de cada cual, hasta la comprensión de las verdaderas dimensiones del planeta Tierra. El resultado ha sido que, salvo las peculiares creaciones de Etayo, todas las demás pretendidas réplicas tuvieran un porte y arqueo entre dos y tres veces superior al de los barcos que realmente protagonizaron los descubrimientos, eso sin hablar de los abundantes anacronismos de detalle que incorporan."


Este artículo es demoledor y explica por qué los planos que se han ido haciendo a lo largo del tiempo son poco creíbles para una nao atlántica.

Yo resaltaría dos aspectos fundamentales que fallan en las interpretaciones que cita Casado Soto:

- Lo corto del puntal en lo más ancho (1/2 manga o menos), dimensión que en el Atlántico podía alcanzar los 2/3 de la manga.
- Lo corto del rasel y los delgados de popa casi inexistentes y que en el Atlántico eran imprescindibles para el gobierno de la nao.

En cuanto a las técnicas constructivas de las cuadernas y estructuras, no variaron gran cosa entre finales del siglo XV y mediados del siglo XVI, por lo que nos puede servir el ejemplo en la nao ballenera vasca San Juan, naufragada en Canadá en 1565, cuyo pecio muy bien conservado fue estudiado al detalle por arqueólogos canadienses. Partiendo de esta extraordinaria base documental, la Faktoria Albaola está realizando una reconstrucción a tamaño natural que se puede visitar en el propio astillero de Pasajes de San Pedro.

http://www.albaola.com/es

También se pueden consultar el artículo dedicado a "las proporciones en el siglo XVI" y el libro "Los barcos oceánicos del atlántico ibérico" que se pueden bajar en forma de PDF de la siguiente web:

https://independent.academia.edu/Cayeta ... heaArenaza
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Dunedhain »

Hola Cayetano,

muy interesante el artículo que mencionas. Es una pena que no se conserve apenas información sobre las medidas de estos barcos tan emblemáticos para nuestra historia.

Un saludo

Daniel
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por carlosys »

Este hilo promete muchas horas de aprendizaje y conocimiento.
Se pone interesante la cosa :clap: :clap: .

Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Dunedhain escribió: Sab Sep 07, 2019 12:48 pm Hola Cayetano,

muy interesante el artículo que mencionas. Es una pena que no se conserve apenas información sobre las medidas de estos barcos tan emblemáticos para nuestra historia.

Un saludo

Daniel
De todas formas yo creo recordar que hay algún estudio reciente que incidía en este asunto de las medidas.
Lo he estado buscando y no lo encuentro. :(
Seguiré buscando.... :roll:
Saludos
Cayetano
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