Mahonesa Frag, de34 c, a 1:32 por A.Sorolla, pl.F.Urtizberea

[adrian sorolla]

Hola

Como ampliación del mensaje anterior, en este descargable se puede ver lo que comentaba de poder girar una pieza del barco para verla por todos los ángulos, solo faltaría como apunta cabrapente, que estuviera todo el barco y que estuvieran puestos los nombre de la distintas piezas.

El funcionamiento es: descargar y abrir el pdf, hacer clic sobre la imagen y ya se puede mover como queramos.

Mahonesa Proa.pdf

(1.03 MiB) Descargado 332 veces

Espero que os guste.

Saludos
Adrian

[cabrapente]

muchas gracias Adrian.
ya me he bajado la cartilla de timoteo o´scanlan y la voy a imprimir.
y este pdf, es una pasada.
gracias otra vez.
un saludo cabrapente

[adrian sorolla]

Hola

Los fondos de la fragata ya están forrados desde el durmiente del sollado a la quilla, en proceso de clavar las tablas avanza despacio, los escotes que se aprecian sin forrar serán cortados para poder ver el interior cuando los puentes estén puestos.








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En este punto y siguiendo la recomendación de Leopoldo, voy a lanzar una pregunta a los compañeros del foro.

La foto siguiente es un extracto sacado del libro de La Fragata Española ... de Sr. ..Garcia Torralva que habla de el relleno de la clara de las cuadernas en las fechas correspondientes a la puesta es servicio de la fragata que es como yo la quiero representar.

En el extracto se habla de un argamasado compuesto por cal arena y guijarros, yo he realizado las siguientes pruebas que muestro a continuación.

Este argamasado solo se vería en los cortes practicados en el costado para dejar ver el interior de la bodega y el entre puente y en algún escote estratégico que practicaría en el forro exterior.

Agradeceré las opiniones al respecto, tanto en como queda como en la idoneidad o no de realizarlo.














Es todo.

Gracias por visitar este hilo

Espero algún comentario


Adrian

[Leopoldofran]

Hola Adriá,es solo mi opinión pero te aseguro que por muy justificado que esté el argamasado es una barbaridad porque aumenta la pudrición de la madera, al retener la humedad. Si piensas ponerlo la china a utilizar no debería ser tan grande, queda todavía peor.
En construccion de edificios, donde la humedad, salvo excepciones es menor que en el mar sería una solución incorrecta y que causaría pudrición a las partes, es el caso de los canes de los aleros. En cambio se usaba con menores problemas en zonas secas, a falta de otra solución mejor.
Saludos
Leopoldo

[adrian sorolla]

Hola Leopoldo

Muchas gracias por dar tu opinión

Este argamasado es de pega, no es como los que ponían en los barcos que si estropeaba la madera.

Yo conociendo estos defectos, lo he realizado con masilla para emplastecer madera que es sintética y piedra volcánica que no retiene la humedad ni una cosa ni la otra, pero esto solo es una prueba.

Si las criticas aconsejan no realizarlo dejare las claras de las cuadernas vacías, pero seria una lastima ya que no representaría la realidad.

La piedra la tengo que romper aquí en casa o sea que lo del tamaño se puede arreglar.

Saludos

Adrian

[Leopoldofran]

Esperemos que las personas que entienden nos den su opinión.
En todo caso sí sería original, al menos yo no he visto nunca nada semejante.
La cocina está pendiente de saber si tenía asador de espetones o no.
Saludos

[Cayetano]

Hola Adriá,es solo mi opinión pero te aseguro que por muy justificado que esté el argamasado es una barbaridad porque aumenta la pudrición de la madera, al retener la humedad. Si piensas ponerlo la china a utilizar no debería ser tan grande, queda todavía peor.
En construccion de edificios, donde la humedad, salvo excepciones es menor que en el mar sería una solución incorrecta y que causaría pudrición a las partes, es el caso de los canes de los aleros. En cambio se usaba con menores problemas en zonas secas, a falta de otra solución mejor.
Saludos
Leopoldo

Sea o no sea así, el caso es que el argamasado con cal y guijarros fue una práctica muy extendida en el siglo XVII y, por lo que afirma Gª Torralba, también se utilizó en el XVIII. Ya que ha salido el tema, que es en general muy desconocido, cito literalmente la nota que incluye García Torralba al pie de la página 326 de su libro Las fragatas españolas de vela, libro que por cierto es de libre acceso en internet, lo que hemos de agradecer a su autor:

El argamasado era una mezcla de materiales como la arriba descrita, que se colocaba en el fondo de los buques hasta las cabezas de los sobreplanes para que, al petrificarse, impidiera la entrada de agua que podría producirse por pérdida de alguna tabla en caso de varada, o por pudrición de las estopas que sellaban las junturas del fondo, así como para evitar la acumulación sobre las maderas de aguas estancadas que pudieran pudrirlas. Este sistema lo aplicó Romero al San Ildefonso y luego, como vemos, a las fragatas. No obstante, se demostró perjudicial porque la mezcla atacaba a las maderas, produciendo el efecto que se intentaba precaver, y porque esta mezcla petrificada
hacía sumamente difícil las operaciones de carenado. En consecuencia, el propio Romero propuso volver al sistema anterior de macizar con maderas las claras de los fondos, aplicándolo a todos los buque a medida que fuesen entrando en dique. AMNM, ms. 1435, Romero a Valdés, 14-9-1789, “que la primera ocasión de mudarse las tablas de fondo de los navíos de 74 y 64 de la actual fábrica se quite el argamasado y sustituya en su lugar cualquier madera”

En cuanto al hecho de macizar o no las claras del modelo con argamasa, creo que es una decisión personal del autor, siempre que realmente esté documentado que el barco lo llevaba. Nótese que, según señala Romero de Landa, el sistema anterior era que las claras se macizaban con madera, es decir que en ambos casos se macizaban...

Por último, quiero señalar un par de cosas.
Primero: La práctica del argamasado se limitaba al plan y piques, y en la prueba de Adrián llega al parecer mucho más arriba. En la cita que hemos utilizado dice que Romero hablaba de "las claras de los fondos."

Segundo: La decisión de argamasar o no conlleva una consecuencia que afecta a las varengas y sobreplanes: Las groeras de varenga dejan de tener función y en su lugar hay que practicar unas groeras en los sobreplanes. A no ser que se deje sin argamasar el canal de aguas, lo cual a su vez necesitaría ser documentado. Total: un lío para meterse en ese fangal en un modelo de arsenal.

Nota: Volviendo a mirar la foto que ha puesto Adrián veo que también ha incluido una foto de esta cita de García Torralba, pero está en letra tan pequeña que no había reparado en ella, así que dejo la cita que he puesto más arriba aunque esté repetida con la de Adrián.

[Soult]

Hola Adriá:
No puedo aconsejarte sobre la conveniencia o no del macizado, por carecer de los conocimientos necesarios, pero respecto a los materiales a emplear, para ahorrarte el picar piedra, tamizar para conseguir un grano regular, etc, hay en el mercado, para el modelismo ferroviario gran cantidad de gravas de distintos colores y grosores, para simular la grava sobre la que descansan los raíles. Ya viene clasificada por grosores para las distintas escalas. Creo que podría serte útil.

[adrian sorolla]

Hola

Cayetano, gracias por escribir

La lectura entre otros del libro del Sr. Garcia Torralba sobre las fragatas españolas que dedica algunos puntos a las singularidades de esta serie de fragatas y a la Mahonesa en particular, es la que ha motivado el que se me pasara por mente el representar este tipo de macizado de las claras, ya que lo hemos comentado en varias ocasiones como tú dices en los barcos del XVII, y que yo no he visto representado en ninguna maqueta.

En la citada nota, se lee que por R.O. el 14-09-1789 se mudase el sistema de rellenado de las claras y se utilizase madera, la Mahonesa de boto el 2-10-1789 sin tiempo material para realizar nada por lo que deduzco que se le habría realizado que estuviera en uso en el momento, y que era motivo de estas quejas, aunque posteriormente en algún carenado de sustituyese por madera

En mi interpretación de la lectura de la nota de la página 326 del libro que se ha reproducido aquí habla de " macizado que se realizaba hasta la cabeza de los sobreplanes" por eso en la prueba lo he levantado hasta donde yo pensaba, más o menos la parte sumergida del casco.
Mas o menos como se puede ver en estas fotos de la maqueta de la fragata Diana del MNM, aunque esta se boto 3 años después que la Mahonesa, ya con tiempo de que la R.O. que figura en las nota que cita Garcia Torralba entrara en vigor, por eso el macizado ya es de madera.






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De todas formas, esta representación del argamasado en caso de aplicarse no se realizaría mas que en las zonas donde resultara visible puesto que uno de los costados va completamente forrado y el otro lleva forro con las aberturas practicadas para mostrar el interior y es en estas últimas donde se aplicaría junto con algún escote para mostrar la estructura.

No tengo nada decidido y es por esto que he lanzado esta pregunta la cual me lleva a otra, y es que en un momento de la construcción de esta fragata el Ingeniero H. Bouyon pide instrucciones entre otras cosas sobre si forrar el casco con cobre o con madera, se le ordena forrar con madera y la pregunta es ¿cómo es un sobre-forro de casco con madera?, es de suponer que el casco ya esta forrado en este punto.

Se admiten sugerencias

Saludos
Adrian

[adrian sorolla]

Hola Adriá:
..., para el modelismo ferroviario gran cantidad de gravas de distintos colores y grosores, para simular la grava sobre la que descansan los raíles. Ya viene clasificada por grosores para las distintas escalas. Creo que podría serte útil.

Hola
Muchas gracias Soult

Lo tengo en cuenta, si se tuviera que realizar este trabajo, ya te preguntare donde adquirirlo.

Saludos
Adrian

[Cayetano]

En mi interpretación de la lectura de la nota de la página 326 del libro que se ha reproducido aquí habla de " macizado que se realizaba hasta la cabeza de los sobreplanes" por eso en la prueba lo he levantado hasta donde yo pensaba, más o menos la parte sumergida del casco.

Creo que aquí hay una cuestión de vocabulario.
La cuaderna interior que se colocaba como refuerzo constaba de 3 piezas: 1 pieza central a modo de varenga, y dos piezas laterales a modo de genoles.
Es habitual que nos encontremos con que al conjunto de las 3 piezas se les de el nombre de "sobreplán" o "bulárcama" indistintamente, como si fuesen sinónimas.

Sin embargo, en el siglo XVIII nos encontramos con que el Marqués de la Victoria, en la lámina nº 13 de su álbum, denomina sobreplán a la pieza central que hace de varenga interior, y bulárcamas a las piezas laterales que, unidas al sobreplán, hacen la función de ligazones interiores.

Tomando la palabra "sobreplán" en este sentido, coincidiría con lo que decía la ordenanza de 1618 cuando habla de poner mortero en todo el plan hasta el palmejar de la cabeza de las varengas.

Nota: Por cierto que volviendo a visualizar esta lámina del Marqués de la Victoria se puede comprobar que los sobreplanes muestran 6 imbornales cada uno para facilitar el paso de las aguas, en tanto que las varengas no tienen ninguno.
Esto es una prueba indudable de que las claras entre varengas estarían rellenas de mortero de cal y guijarros. Constituye la prueba documental de que eso era así y las aguas circulaban por encima del plan. Dicho de otro modo, se puede poner en un modelo con total tranquilidad, sabiendo que no se comete ninguna tropelía, siempre que la documentación del barco en cuestión no indique lo contrario.

Por cierto: En lo que se refiere a la conservación de las maderas hay que indicar que la réplica de la nao Santa María, obra de Martínez Hidalgo, que estuvo en el puerto de Barcelona un montón de años, tenía el fondo o plan totalmente argamasado. Recuerdo que cuando lo vi me pareció un sacrilegio y pensé que las maderas durarían poco, pero ni una cosa ni otra: Al parecer era una práctica antigua y la nao duró muchos años en el agua hasta que un grupúsculo de homínidos la incendió intencionadamente.

[adrian sorolla]

Hola

He visto la lamina 13 del álbum del marques

Me queda claro, la cabeza de los sobre-planes viene a ser mas o menos a la altura de los palmejares, que justamente es la cara baja donde realizare los cortes del costado para que se pueda ver el interior y en este punto seria donde acaba el argamasado y se vería como en las fotos que he mostrado.

En los sobre planes se trabajaran los imbornales, simulando que el agua correría por el interior, por tanto los huecos entre varengas pegados a la quilla, ¿que irían argamasados o con un toque de madera de igual grosor que las varengas para así formar la sentina ya que esta prevista una tabla de registro en esta parte?.

Otra cosa es el color de la argamasa, yo al leer cal y arena la he visualizado blanca la argamasa pero si la cal se mezcla con arena la masa se queda de color beige, un ocre apagado, podría ser y no resaltaría tanto el color sobre la madera.

Saludos
Adrian

[Leopoldofran]

Hola, a lo mejor la réplica de la Santa María podría estar rellena de hormigón con cemento, no de cal, previo tratamiento eficaz de la madera. Era una práctica corriente pero la madera tiene que estar muy bien protegida y aunque es una forma económica de lastrar no es ni de lejos la mejor solución, ya que dificulta la sustitución de las piezas de madera que se van pudriendo.
Saludos

[adrian sorolla]

Hola Leopoldo

En nota del libro de Garcia Torralba, que ha puesto en los mensajes anteriores, se hace hincapié en este punto, la argamasa no solo estropeaba las maderas sino que dificultaba las tareas de carenado , pero lo cierto es que es esta una practica recurrente al menos en la marina española, ya que en el siglo XVIII se volvió a realizar de diferentes formas después de haberse suspendido al menos un par de veces.

Todo esto como debate esta bien, pero lo que a mi me interesa es ver que os parece la realización de ello en la maqueta, ya que representa el momento de la entrada en servicio y que al parecer esta era en ese momento la practica usada en las fragatas.

Saludos

Adrian

[Cayetano]

En los sobre planes se trabajaran los imbornales, simulando que el agua correría por el interior, por tanto los huecos entre varengas pegados a la quilla, ¿que irían argamasados o con un toque de madera de igual grosor que las varengas para así formar la sentina ya que esta prevista una tabla de registro en esta parte?.

Dices que está prevista una tabla de registro junto a la quilla.... Si no me equivoco eso es una pana imbornalera para poder limpiar y desatascar el canal de aguas.

Si en el plano hay canal de aguas tradicional parece que no deberían estar argamasados los espacios entre varengas y que, en cambio, sí debería haber groeras en las varengas auténticas, y sobrarían las groeras en los sobreplanes así como las tablas de registro.

En mi opinión, si hay argamasa, el único lugar en que debe quedar un hueco libre entre las varengas es en el pozo de la bomba que ha de estar situado en el punto más bajo del casco.

Véase el dibujo del Marqués de la Victoria que pongo más abajo. En él se pueden apreciar los detalles comentados anteriormente. Lo que no sé es cómo es el plano que estás manejando ni si te quieres ajustar a él o no en este punto.