San Felipe 1690 - Panart

[carlosys]

Genial Cayetano... Sigo atento al seguira. Muy interesante el desarrollo y exposición del tema para llegar al punto en el que se deduce que el San Felipe 1690 no pudo existir.

Como dicen por ahí, solo se que no se nada

Saludos

[Cayetano]

Carlos, en principio se trata de comprobar si las formas del casco del kit tienen o no un fundamento sólido.
Otra cosa es la fecha que le atribuye el kit que a todas luces es incorrecta porque en 1690 no podían ni soñar en disponer de un buque de 3 cubieras 114 cañones.
Pero la fecha que le ponen en mi opinión es algo secundario. Lo importante es que sea un buque verosímil, aunque esté sin fechar. Y a eso vamos...

[carlosys]

Perfecto. Sigo atento a tus explicaciones y desarrollos.

Saludos

[Cayetano]

Hola, sigo con los comentarios...

A continuación tomamos el plano de Obrador Técnico que al parecer es el que está en el origen de todo este lío, pues después de él apareció el plano de Vicenzo Lusci, que es calcado, y ulteriormente los kits de Mantua como el que nos ocupa. Al parecer hubo también uno igual editado por las Falanges del Mar pero creo que también era posterior al de Obrador Técnico que considero el iniciador de la saga....

Tomando medidas sobre el plano, igual que hemos hecho con el del San Felipe del MNM, tenemos las siguientes proporciones aproximadas:
Eslora / Quilla = 1,17
Puntal Riguroso / Quilla = 0,13
Manga / puntal = 2,6
Quilla / manga = 3
Eslora / manga = 3,5

Vemos que estas proporciones son muy compatibles con las de Gaztañeta 1720 que hemos visto antes, salvo en lo que hace referencia al puntal, que es bastante más corto, con una relación manga/puntal = 2,6 frente a 2 en el proyecto Gaztañeta 1720. ¿A qué será debido? Lo veremos un poco más adelante.

Antes vamos a ver de dónde salió este plano que ha terminado sirviendo para fabricar kits. Si lo comparamos con el dibujo de Autrán que hemos visto más arriba vemos que no son iguales, no solamente por el asunto del puntal, sino también por las decoraciones. Compárese el mascarón de proa y los jardines. Además el plano de Obrador Técnico incorpora un tormentín en el bauprés y otros detalles que lo alejan del dibujo de Autrán. Creo que la explicación al misterio está en este otro dibujo de Berenguer que aparece en libro "El buque en la Armada Española"

Si os fijáis bien, el plano de Obrador Técnico, y por tanto el del kit, están calcados de este dibujo. Curiosamente en el mismo libro de El buque en la Armada Española aparece otro dibujo de Berenguer representando el San Felipe de 1732, pero no es el que sirvió de modelo a Obrador técnico que copió este otro que es genérico y representa un buque de finales XVII - principios del XVIII pero puramente teórico porque, como ya hemos comentado, el San Felipe de 1732 fué el primer navío español de 3 cubiertas. Además, Berenguer no le da el nombre de San Felipe que lo reserva para este otro dibujo suyo:

Bueno, ya nos vamos aproximando al origen del famoso plano del no menos famoso kit del San Felipe. Nos falta ver de dónde salieron sus medidas, si es que han salido de algún sitio, cosa que espero averiguar.

NOTA IMPORTANTE: Lo anterior pueden ser simples imaginaciones mías porque en realidad estoy suponiendo que el dibujo de Berenguer es anterior al plano de Obrador Técnico, cosa que no he comprobado, pero lo haré.
EDITO: Efectivamente he metido la pata hasta el fondo.
El autor, cuyo nombre figura en la página 8 del libro, es Rafael Berenguer y Moreno de Guerra. En internet he comprobado que nació en 1918 pero no sé en qué fecha realizó ese dibujo. Por tanto tampoco puedo afirmar el plano de O. T. fuese copiado de su dibujo.

[Cayetano]

Hola, seguimos con el rastreo de los planos del kit del San Felipe.

Habíamos visto que el puntal que presenta el plano de Obrador Técnico es mucho más corto que el que le correspondería de seguir las proporciones de Gaztañeta de 1720. Para comprobarlo a simple vista basta comparar las cajas de cuadernas que aparecen en los correspondientes planos reproducidos un poco más arriba.

Ahora vamos a rastrear por otra parte. Vamos a retroceder a las "Proposiciones de las medidas arregladas..". de Gaztañeta de 1712. El plano que figura en esta obra para un navío de 64 codos de quilla es el siguiente:

A primera vista ya vemos que está trazado con el método del óvalo y que su puntal es proporcionalmente bastante menor que el de los diseños del mismo autor de 1720. Pero veamos las dimensiones y sus proporciones:

Eslora = 76 2/3 codos
Quilla = 64 codos.
Puntal riguroso = 9 codos
Manga = 21 1/3 codos
De aquí podemos obtener las proporciones:
Eslora / Quilla = 1,2
Puntal Riguroso / Quilla = 0,14
Manga / puntal = 2,4
Quilla / manga = 3
Eslora / manga = 3,6

Si ahora el lector se toma la molestia de comparar estos ratios con los que obtuvimos anteriormente para el plano del San Felipe de Obrador Técnico podrá comprobar que son prácticamente iguales. También sería interesante comparar las respectivas cajas de cuadernas, cosa que yo no he hecho.

CONCLUSIONES GENERALES:
1º - El autor del plano del San Felipe de Obrador Técnico se documentó porque:
- Las proporciones se corresponden bastante bien con las de un navío de Gaztañeta según sus "Proposiciones de las medidas arregladas..". de 1712.
- El dibujo del alzado
se parece al dibujo del San Felipe del MNM (ref. PB 082) aunque presentan diferencias.

2ª Por tanto, el kit responde a unas proporciones creíbles para un buque español de finales del siglo XVII o principios del XVIII. Otra cosa distinta es si existió o no, pero si no existió pudo muy bien haber existido un barco con esas características, así que como modelo de buque genérico creo que el kit puede ser aceptable teniendo en cuenta las consideraciones realizadas anteriormente.

3ª Otra cuestión diferente, en la que no entro porque no era el tema de la consulta, es el posible anacronismo de algunos elementos como el tormentín y el hecho de tener 3 cubiertas antes de 1732, cosa que según J.I. González-Aller no era posible porque el S. Felipe de 1732 fue el primer navío español de 3 puentes. Suponemos que González-Aller se refería a navíos de línea (frente a galeones) porque en la segunda mitad del siglo XVII ya se construían buques de 3 cubiertas. (Ver "Los galeones españoles del siglo XVII", tomo 1, páginas 220 y siguientes.).
FIN

Si alguien tiene más comentarios a añadir a este asunto, o al tema de los anacronismos, etc. le agradecería que los exponga.

Gracias a todos por vuestra paciencia y eventuales comentarios.

[carlosys]

Impresionante. Pasaré a limpio toda tu exposición y la guardaré cerca del San Felipe. Si consigo terminarlo, será muy importante la parte de historia que has desarrollado.
MUCHAS GRACIAS!!!!

[Cayetano]

POST DATA al comentario de los planos del San Felipe

Se nos había pasado por alto hacer la comparación de las proporciones con algún gran galeón de finales del siglo XVII. Pues nos ponemos a ello.
Tomamos por ejemplo la capitana real de la Armada del Mar Océano "Nuestra señora de la Concepción y de las Ánimas", de 1690, y sacamos sus medidas de la monografía de Joaquín Rodríguez Crespo "Descripción y anatomía de un galeón de 90 cañones..."
Eslora = 81 2/9 codos
Quilla = 69 2/5
Manga = 22 1/2
Puntal = 11 3/5
De donde se obtienen los siguientes ratios:
Eslora / Quilla = 1,17
Puntal Riguroso / Quilla = 0,17
Manga / puntal = 1,9
Quilla / manga = 3,1
Eslora / manga = 3,6

Si comparamos estos ratios con los de los planos anteriores vemos que son muy parecidos a los de la "Proporciones de las medidas más essempciales..." de Gaztañeta 1720 y, por tanto, también difieren en el puntal de los planos de Obrador Técnico, o sea los del kit, que se parecen mucho más a las proporciones de Gaztañeta 1712.

Modelo de J.M. Perona

[vasa]

Muy interesante y didactico el estudio,
Es estupendo tu conocimiento del tema y tus ganas de compartirlo. Los seguidores de foro nos debemos felicitar por tu presencia en él.
Saludos

[carlosys]

Siguiendo a la búsqueda de información del San Felipe y a raíz de tu comentario (Cayetano) sobre "Nuestra señora de la Concepción y de las Ánimas", he encontrado más información (unque creo que tu ya has pasado antes por esa web

En primer lugar una colección de fotos del MNM del modelo.

http://www.modelships.de/Museums_and_re ... Senora.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otro lado, algún que otro grabado y dibujo de José Antonio de Gaztañeta

En el artículo comentan que fue el primer barco de tres cubiertas tal y como apuntaba Cayetano, salvo que aquí indican que su construcción se inició en 1682.

The first proven three-decker of the Spanish navy was the „Nuestra Señora de la Concepción y de las Ánimas“. Construction of that ship began in 1682 by the shipbuilder D. Antonio De Amas at the Colindres (Cantabria) shipyard. The displacement of the ship might have been about 1500 tons.

También comentan que se terminó en 1690 con la colocación de los mástiles y que, eso quedo reflejado en la pintura de Martín Amigo.
Si esto es así, se contradice que el "Real Felipe" fue el primer barco de 3 cubiertas.

After launching in 1688 the ship was transferred to Santoña and completed. In May 1690 the masts were set in place. The ship’s painting by Martin Amigo is from that year (see Fig. 3). It is an oil painting on canvas 210 * 135 cm. Today that painting is in the parish church „Iglesia de la Asunción“ in Arcenillas, Zamora.

Así que después de este rollo, podría ser que el gran misterio sea que el kit de Panart en vez de ser del San Felipe sea de Nuestra Señora de la Concepción y de las Ánimas?
Sería descabellado pensar eso?


Ahí lo dejo!!!

Saludos

[carlosys]

Añado captura del manuscrito de Gaztañeta a alta resolución.

Saludos

[Juan M.Restrepo E.]

Hola Carlos, hacía días no pasaba por tu hilo, el cual me ha gustado bastante Enhorabuena!! Te va resultando bien. A mi me dieron mucha brega las troneras y me tocó poner algunos refuerzos por dentro con mucha dificultad, pero era la única forma que encontré para que no se me dañaran los bordes. Abrir las troneras también me tomó su tiempo por lo delicado del trabajo. En eso no se puede correr.
Construir el San Felipe de Mantua me tomó 18 meses más o menos. Tienes entretenimiento para rato.

Saludos,

Juan M.

P:D: Carlos, me llamó mucho la atención la foto del libro de Jose Antonio de Gaztañeta Será posible obtener fotos de todo el libro o bajarlo de Internet?

[carlosys]

P:D: Carlos, me llamó mucho la atención la foto del libro de Jose Antonio de Gaztañeta Será posible obtener fotos de todo el libro o bajarlo de Internet?

Hola Juan
Si que me va a tener entretenido este San Felipe (o como se llame )
El libro de Gaztañeta puedes bajarlo de la web de la cátedra de historia. Está digitalizado.

http://www.um.es/catedranaval/docs/Arte ... 0Reales%20(original" onclick="window.open(this.href);return false;).pdf

Saludos

[Cayetano]

Suprimido por redundante

[Cayetano]

Siguiendo a la búsqueda de información del San Felipe y a raíz de tu comentario (Cayetano) sobre "Nuestra señora de la Concepción y de las Ánimas", he encontrado más información (unque creo que tu ya has pasado antes por esa web
.

Se te olvidó poner el enlace, has puesto el del MNM pero no éste.

En el artículo comentan que fue el primer barco de tres cubiertas tal y como apuntaba Cayetano, salvo que aquí indican que su construcción se inició en 1682.

Bueno, yo creo que a lo que se refiere González-Aller en la cita que puse más arriba es a ser el primer navío de línea. Buques de 3 cubiertas se construyeron en España desde bastante antes que el Nª Sra. de la Concepción y ya lo explicamos en nuestro libro "Los galeones españoles del siglo XVII". Y ya puestos no me resisto a incluir una cita de Veitia y Linaje de 1678:

“... es constante que durante más de 40 años a esta parte han sido de tres cubiertas los galeones que se han fabricado para la Carrera y si tal vez ha servido alguno de pozo ha sido por haber obligado a ello la necesidad (...) pero siempre con grande in-comodidad de la infantería.”

También comentan que se terminó en 1690 con la colocación de los mástiles y que, eso quedo reflejado en la pintura de Martín Amigo..

Sí, y fíjate una cosa curiosa que apuntó hace tiempo un forero cuyo nombre no recuerdo. El mastelero del trinquete se halla situado a popa de éste último.

Así que después de este rollo, podría ser que el gran misterio sea que el kit de Panart en vez de ser del San Felipe sea de Nuestra Señora de la Concepción y de las Ánimas?
Sería descabellado pensar eso?

Hombre, tanto como descabellado no, ya que tienen innegables semejanzas , pero creo que esto merece un comentario.
En primer lugar los planos de Obrador Técnico que sirvieron de base para el kit son de los años 40 del siglo pasado y el manuscrito de Gaztañeta "El arte de fabricar reales" no se ha publicado hasta 1992.

Estos planos como hemos visto, utilizan el método del óvalo en la cuaderna maestra y tienen las mismas proporciones que los Gaztañeta 1712, con un puntal mucho más corto que Nª Sra. de la Concepción que había sido construido con la proporción tradicional de puntal = 1/2 manga aproximadamente.

El método del óvalo se introdujo en España por primera vez en 1685 y Nª Sra de la Concepción ya se habían iniciado unos años antes.

Por tanto, considero que el plano del Famoso San Felipe realizado por O.T. no puede ser el de Nª Sra. de la Concepción, pero sí podría ser de un hipotético bajel posterior a 1685 construido con el método del óvalo, por tanto es un diseño en mi opinión perfectamente verosímil, aunque en la realidad no se llegase a construir.

Yo creo que el autor del plano del San Felipe dispuso de dos elementos de inspiración. Por un lado el documento de Gaztañeta "Proposiciones de las medidas arregladas..." de 1712, que incorpora el dibujo de una varenga maestra y una caja de cuadernas, documento que fue publicado en forma impresa. Por otro lado el dibujo de Berenguer citado más arriba. Si juntas los dos te sale exactamente el San Felipe de Obrador Técnico. Lo que no cabe duda es que el dibujante del plano de O.T. no era un cualquiera y sabía bastante bien lo que se traía entre manos.

En cuanto a la diferencia de puntal ya la señaló Vasa unos post más arriba cuando comentó que el dibujo del perfil del San Felipe de los planos del kit le parecía a simple vista que no tenía estabilidad. Lo que sucede es que el trazado del óvalo compensa el poco puntal aumentando la anchura en el pantoque, lo que lo hace perfectamente viable.

EDITO: Se te olvidó poner un enlace pero supongo que es éste al que te refieres:
http://www.modelships.de/San_Felipe_169 ... ticity.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

No lo conocía. De todas formas me atrevo a formular un par de comentarios:
- El autor del artículo atribuye la paternidad del dibujo a Vicenzo Lusci allá por 1950 aunque yo considero que el padre de la criatura es Obrador Técnico en los años 40, pero no lo puedo demostrar. Sea como sea es el mismo dibujo.

- La comparación de la caja de cuadernas del plano de Falanges del Mar (es el mismo que el de Obrador Técnico) con la caja de cuadernas de Gaztañeta 1712 me parece engañosa porque no hace referencia a las respectivas escalas. Punto que voy a comprobar porque según todo lo que dije anteriormente yo creo que son dos cajas de cuadernas homologables en sus proporciones (no en sus medidas absolutas).

[carlosys]

Hola cayetano
En primer lugar, el enlace que has puesto es el que se me olvido poner a mi

En cuanto a tus comentarios, poco que decir. Lo has dejado todo muy claro. Me resulta fascinante el tremendo conocimiento que tienes (y tenéis muchos por aquí) de este mundillo, claro que siendo autor del libro Los galeones españoles del sigo XXVII, "no hase falta desir más"

Al final, seguiremos con la duda de si el barco existió o no, pero desde luego, la perspectiva del montaje con todo lo que estoy aprendiendo sobre su origen, le da un punto más de interés para seguir adelante.

Saludos y gracias