San Martin: ayuda con las arañas.

Si lo que montas es un kit estático de la casa OcCre este es tu foro. Mira como lo han hecho otros modelistas y comparte tus resultados y dudas.
Manucasti
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Manucasti »

Que preciosidad Lorenzo!! Lo de cambiarlas seria rehacer por completo los obenques. No se me ocurre otra cosa. En fin.... no se si hacerlo o tomarme este barco como una pista de pruebas y en el siguiente informarme mejor antes de nada y no fiarme de los kits para los restos!
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Manucasti escribió: Lun May 31, 2021 12:18 pm Muchas gracias Cayetano por el enlace hacia los libros. Ya están descargados los tres tomos. Te mando las fotos del modelo del museo. Sobre las vigotas... cuando vi el modelo del museo me tranquilice por que vi que eran redondas... aunque la mosca tras la oreja siempre la he tenido por que ya había visto las otras en galeones de la misma época. Ya me pasó con la cureñas, pero ahí si que tiré las del modelo de cuatro ruedas y las hice con dos ruedas. Pero en esto no había caído. No se de que manera podría sustituirlas sin destrozar los obenques. Toca darle vueltas al coco.

Saludos Cayetano y gracias de nuevo.
Hola otra vez.
Ya veo qué modelo es. Me sabe mal decir esto de la obra de otra persona, pero ese modelo no es fiable en absoluto en lo que a documentación se refiere. Fíjate solamente en una cosa: tiene una estructura de cuadernas de doble plano con claras entre ellas que, en la Península Ibérica, no se empezó a utilizar hasta principios del siglo XVIII. Y las arañas en las cofas seguramente no se empezaron a utilizar hasta la segunda mitad del siglo XVII. En el mismo MNM está el modelo del galeón Nª Señora de la Concepción y de las Ánimas, de finales del XVII, que sí muestra arañas. La diferencia está en que este galeón fue documentado por un grupo de investigadores de primera línea. Por eso, y por la calidad de su ejecución, figura en el libro que el MNM publicó con el nombre de "Modelos de Arsenal del Museo Naval".

Por otro lado he consultado el libro de James Less "The masting and rigging of de ships of war, 17625-1860" y dice que este tipo de arañas aparecieron a mediados del siglo XVII.

Lamento haber entrado tarde en este hilo porque quizás ahora te plantees modificaciones que son muy engorrosas. Pero si ves que no merece la pena el esfuerzo y lo dejas como está, creo que nadie se dará cuenta de ello. La mayoría de estos detalles son indetectables por los no iniciados, y el barco será igualmente bonito. Pero depende de ti, y del resultado que pretendas obtener.
Saludos y te deseo una feliz finalización de tu trabajo.
Saludos
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

libra63 escribió: Lun May 31, 2021 12:33 pm Hola Manuscati yo le puse estas vigotas a un galeón que hice hace años por sugerencia de Cayetano, aunque ya no creo que ni se acuerde ;)
Para el próximo ya sabes, porque lo de cambiarlas ahora sería un trabajazo.

Salud
Hola Libra 63.
La verdad es que tengo un vago recuerdo, pero es que además de haber pasado bastantes años, yo estoy ya cerca de los 80 y empiezo a perder memoria. ;)
Esas vigotas acorazonadas que pusiste, son vigotas ciegas, y no están mal, pero para finales del XVI me parece que serían más apropiadas acorazonadas con tres agujeros. El problema es que me parece que no se encuentran en el mercado y te las tienes que hacer tú mismo...

Saludos
Saludos
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Manucasti »

Muchas gracias por ilustrarme de manera tan clara. De verdad que muchas gracias. Pues voy a ver que hago con las vigotas... pensaré si tomármelo como ejercicio de iniciación este barco y ser mas correcto en el próximo o ir a por todas y deshacer todo el trabajo de jarcia realizado.
De todas formas muchísimas gracias Cayetano, por la explicación y por los libros.

Saludos, Manuel.
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

He recibido algunas preguntas sobre la historia del galeón y fuentes para realizar modelos.
Reúno aquí las respuestas y así, en un solo post, contesto todas las cuestiones.

1º - Como cuestiones previas previas a todas las preguntas hay que señalar que en la construcción naval europea hay que distinguir dos ámbitos con características propias: el ámbito mediterráneo y el ámbito atlántico. Y dentro de cada uno de ellos se presentan diferencias notables según los países.
En cuanto a los planos para modelistas y las cajas de montaje, he de decir que no me atrevo a recomendar ninguno. Creo que es el propio modelista el que ha de valorarlos, porque hay mucha disparidad en cuanto a calidad de la documentación. Incluso hay alguno al que las aletas del espejo de popa llana le salen de la quilla, disparate inconcebible en un barco de vela de la época. Junto a ello hay otros modelos bastante aceptables que con un par de pequeñas modificaciones pueden quedar muy bien.
En cuanto a los nombres y las fechas que les suelen poner las casas comerciales, en muchos casos, por no decir la mayoría, suelen ser totalmente arbitrarios. Incluso hay modelos que se han vendido con distintos nombres en cada país para hacerlo pasar por nacional….

2º - En el siglo XV no se encuentran referencias a galeones.

3º En el siglo XVI, la primera mención a un galeón en la carrera de Indias aparece en 1524, y el primer modelo (o exvoto) del tipo del que tenemos noticias gráficas es el protogaleón de Utrera datado circa 1540 por Guillén Tato. Durante este siglo, el galeón se fue perfilando como un barco de guerra de alto bordo y sin remos, que formaba parte de las armadas junto a naos artilladas y aparejadas para guerra que, por extensión, también solían recibir el nombre de galeones.
Para el modelista, resulta sumamente difícil encontrar documentación fiable de un galeón expresamente construido para la guerra. Lo más representativo de una nao de mediados del siglo XVI que se puede hacer con total fiabilidad es el modelo de la nao ballenera San Juan, construida en Pasajes en 1565 y naufragada en Red Bay, Canadá, un par de años después.
Ver monografía realizada por Grenier, Bernier y Stevens, titulada "L'archéologie subaquatique de Red Bay". Está también en inglés.

4º - Para la segunda mitad del XVI y todo el XVII me veo obligado :lol: a recomendar nuestro libro "Los barcos oceánicos del Atlántico ibérico – siglos XVI y XVII" en el siguiente enlace:
https://independent.academia.edu/Cayeta ... heaArenaza
Las descargas de los PDF son gratuitas.

De lo que yo conozco, que no es mucho, los planos "genéricos" (que no responden a ningún barco conocido sino que describen un tipo), los que me parecen mejor documentados son los de Obrador Técnico (aunque también les pone nombres...) . Estos planos ya no se encuentran en el mercado y sus propietarios no editan, pero quieren conservar los derechos. Es posible que los puedas localizar en la red, o en la biblioteca de alguna asociación.
Edito y Corrijo: Los planos de Obrador Técnico tienen más de 50 años y la memoria me ha traicionado. He vuelto a ojear algunos de ellos y en gran parte son pura invención. Están inspirados en cuadros y grabados de época, por lo que tienen un "aire" que nos resulta familiar, pero en lo que se refiere a diseño y proporciones del casco son totalmente arbitrarios, así como en otros muchos detalles.

5º - La documentación del siglo XVIII, en general, es inválida para los barcos del XVII y anteriores. Hay que ser bastante experto para diferenciar algunas cosas y no meter la pata.

Saludos
Última edición por Cayetano el Dom Ago 01, 2021 8:06 am, editado 2 veces en total.
Saludos
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Manucasti »

Muchísimas gracias por el articulo Cayetano! Y los libros son muy útiles e interesantes! Lo de los kits es una pena, pero bueno... aquí he visto kits que con información y modificaciones quedan geniales. Que pena no haber sabido que este modelo llevaba vigotas acorazonadas en lugar de las redondas...
Aun así un placer aprender aunque sea a coscorrones.
saludos, Manuel.
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Manucasti escribió: Mar Jun 01, 2021 9:14 am Muchísimas gracias por el articulo Cayetano! Y los libros son muy útiles e interesantes! Lo de los kits es una pena, pero bueno... aquí he visto kits que con información y modificaciones quedan geniales. Que pena no haber sabido que este modelo llevaba vigotas acorazonadas en lugar de las redondas...
Aun así un placer aprender aunque sea a coscorrones.
saludos, Manuel.
La mejor fuente de aprendizaje son los propios errores. Otros le llaman "experiencia" :lol:
Y lo de los kits, pues sí, seguro que los hay buenos. Lo único que quiero señalar es que antes de comprar hay que informarse un poco, y tratar de saber qué es lo que se compra. Claro que el precio también puede ser diferente, pero insisto en que no conozco el mundo del kit más que superficialmente.
De todas formas, su calidad documental suele ser inversamente proporcional a su antigüedad.
Del siglo XVIII hay mucha información, planos, etc.
Del XVII la información ya escasea mucho más, los planos de época no existen, pero hay algunos testimonios arqueológicos de valor incalculable como es el galeón sueco Vasa. En España contamos con las Ordenanzas de Construcción y algunos tratados especializados.
Del siglo XVI, la información es muchísimo más escasa y, por supuesto, tampoco tampoco hay planos de época. Sí existen algunos pecios excepcionales como el de la nao vasca San Juan de mediados del XVI.
Del siglo XV no hay prácticamente nada destacable. Solamente algunos textos sueltos, algunos pecios mal conservados y algunos grabados e ilustraciones.
Saludos
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Leopoldofran »

Hola Cayetano. Muchas gracias por aclarar todo el asunto galeonero. Yo soy del XVIII pero también es interesante saber algo de siglos anteriores. Tengo un amigo del foro haciendo el Mayflower con kit de Constructo y ayer estuve viendo los planos y me pareció una barbaridad, tenía tantos cabilleros como un Nepomuceno, entre otras muchas cosas. Me gustaría saber tu opinión sobre la monografía de Conway del Susan Constant que siendo de principios del XVII podría servir de orientación para mejorar el Mayflower, y si sabes algo sobre la fiabilidad de la réplica.
Hace unos meses alguien a quien me ha sido imposible identificar me mandó un artículo en tres partes sobre la carabela San Benito, incluía planos y hasta descripción, somera, de la maniobra. El enlace es: https://armada.defensa.gob.es/archivo/m ... /cap01.pdf
A mí hubo bastantes cosas que no me parecieron acertadas y otras excelentes y me gustaría conocer tu opinión, si te apetece echarle un vistazo. Si no lo puedes descargar te mando el artículo por correo y si no tienes la Susan también.
Saludos
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Hola Leopoldo.
Bryan Lavery es un autor de mucho prestigio y no seré yo quien se permita enjuiciar su monografía de un barco inglés.
La monografía en sí es muy bonita, está documentada y muy bien ilustrada. Otra cosa es que el desarrollo de muchos de los detalles pueda corresponder al barco real. En general muchos de estos aspectos sobre los que no hay información, los autores los completan con información obtenida de fuentes ajenas o simplemente se la inventan. Pongo por ejemplo la distribución interior de los espacios y el mobiliario. Dudo mucho que haya llegado esa información hasta nosotros.
En cuanto a si puede ser asimilado al Mayflower, la verdad es que no tengo ni idea, pero siempre será más fiable que un modelo antiguo de Constructo, que no se caracterizaba por su rigor histórico. Digo esto sin saber si hoy en día existe una edición de este kit más actualizada que la primera, que era muy antigua y de casco macizo..

En cuanto a lo de la carabela San Benito, no he logrado entrar en la página. Me dice que ha cambiado de localización. Si me lo puedes enviar te lo agradeceré mucho. La información fiable sobre las carabelas escasea y siempre es interesante encontrar estudios nuevos.
Saludos
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Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Leopoldo, no es necesario que me envíes el fichero. Lo he encontrado buscando en google.

Sobre este asunto solamente he de decir dos cosas.

1º - Me parece muy bien que se hagan elucubraciones e intentos de reconstrucción de tipos genéricos de barcos buscando la información dispersa para reconstruir, dentro de lo posible, lo que pudiera ser su morfología general. Algo así como recomponer un puzle con piezas de distintos orígenes para obtener un resultado visual que pudiera ser realista. Este tipo de reconstrucciones pueden ser muy meritorias, e incluso aportar documentación de primer nivel desconocida hasta el momento en que la sacan a la luz los autores del trabajo.

2º - Cuando se trata de un barco concreto, con nombre y fecha de construcción, me parece que es un abuso de la confianza del lector o del espectador, tanto da. Tratar de reconstruir, o idealizar, un barco concreto a partir de un par de datos no conduce a nada bueno. Personalmente estoy harto de leer folletos y publicidad que pregonan que tal o cual reconstrucción de un barco concreto es "réplica fiel del original", cuando es materialmente imposible que lo sea. Por eso no me canso de recordar a Casado Soto cuando decía:

"Los meritorios, bienintencionados y ciertamente desiguales trabajos de acopio de información y reflexión en que se basan todas esas reconstrucciones adolecen de tal cúmulo de carencias y fallos de rigor metodológico que el resultado no puede calificarse más que de aleatorio, respecto a lo que en su día fue la realidad de los barcos de referencia. Afirmación ésta que a primera vista puede parecer excesivamente rigurosa por lo que respecta a la obra muerta, pero que, aplicada a la obra viva, se queda corta, ya que en todos los casos es producto de la pura invención."


Ver: CASADO SOTO, J.L.: "Aproximación crítica a la historiografía sobre arquitectura y construcción naval hispana en la Edad Moderna." En Anuario del Instituto de Estudios Marítimos Juan de la Cosa, Volumen VII (Santander, 1988) p. 42

En el caso concreto del artículo de la carabela en cuestión, tendría que hacer un esfuerzo de contrastación de todas las interpretaciones que introduce que, la verdad, no me siento con fuerzas para hacerlo. Sin este trabajo de verificación, no me atrevo a juzgar la calidad del artículo. Y el aparejo latino no es mi fuerte precisamente, pero no me extraña en absoluto lo que dices porque se trata de interpretaciones personales. Sobre eso podría opinar Manuel Derqui, pero ya hace meses que está retirado de estas lides.

Lamento no poder ayudarte más Leopoldo.
Saludos
Cayetano
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Leopoldofran »

Muchas gracias Cayetano, me quedo más seguro de lo que intuía. La carabela tiene demasiados supositorios y en el caso de la maniobra hay un error gordo y me temo que yo sí entiendo algo de aparejo latino. El autor tiene una formación importante en arquitectura naval pero cuando diseña el aparejo en función del centro de resistencia lateral se pone un supositorio al dar por descontado que el barco da todas las velas a la vez lo que no tiene porqué ser. Y como resultado le sale una colocación de los palos difícil de aceptar.
En cuanto al Susan tu opinión me vale al menos tanto como la de Lavery y estoy de acuerdo en que en la monografía hay muchas conjeturas. Yo no entiendo nada de galeones pero cuando leí un reportaje sobre la réplica del yate de la Compañía holandesa de Indias "Duyfken" y sus excelentes cualidades para la navegación me dieron ganas de profundizar un poco en el XVII además cuando me pase a la construcción en papel tengo el recortable del Papegojan.
Si quieres el reportaje del Duifken me dices
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Leopoldofran »

Pido disculpas por haber contaminado el hilo, si quieres el artículo del Duyfken u otra cosa me dices.
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Manucasti »

Al contrario Leopolfran, es muy muy interesante. Además la pregunta quedó solventada por lo tanto toda esta conversación lo único que hace es enriquecerlo. ;)
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Leopoldofran escribió: Mar Jun 01, 2021 6:03 pm Pido disculpas por haber contaminado el hilo, si quieres el artículo del Duyfken u otra cosa me dices.
Gracias Leopoldol, te agradezco tu ofrecimiento del reportaje del Duyfken, puedes enviarlo cuando quieras.
Me adhiero a tu solicitud de disculpas. Ya que hemos contaminado el hilo, vamos a ver si nos enmendamos ;) poniendo otro comentario interesantísimo de Casado Soto, eso sí, referido al San Martín.

...el galeón San Martín representado en la Sala de las Batallas de El Escorial, considerado arquetipo de los buques de guerra de la Armada (de 1588) fue pintado en 1590 por Granello, quien lo copió de un grabado de F. Huys, fechado en 1565, a su vez basado en un dibujo de otro barco realizado por Bruegel el Viejo de hacia 1560, al que el pintor italiano redujo la eslora en más de un tercio y aumentó exageradamente las superestructuras (...) En el famoso Armada portrait de Isabel I, conservado en la abadía de Woburn y atribuido George Gower, tanto los barcos ingleses como los españoles, figurados ambos lados del rostro de la Reina, también son copias de la misma serie de grabados de Huys tomados de dibujos de Bruegel y, como hemos dicho, realizados treinta años antes de 1588.

CASADO SOTO, J.L.: "La construcción naval atlántica española del siglo XVI y la Armada de 1588" en Cuadernos monográficos del Instituto de Historia y cultura Naval, 3 (1989), nota 14.

Es un ejemplo del cuidado que hemos de tener al dar por buenas ciertas fuentes de información, sean pinturas o incluso modelos exhibidos en museos.
Saludos
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Re: San Martin: ayuda con las arañas.

Mensaje por Cayetano »

Y aquí el cuerpo del delito :lol:
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