San Felipe 1690 - Panart

[vasa]

Una vez que tengas solucionado el tema de los cañones, creo que no tienes problemas hasta las escaleras, ahí tienes que andar muy fino con las medidas y anticipar las piezas antes de colocarlas. Sobre todo en la zona del palo mayor donde hay acumulación de cavilleros y una forma de cubierta con entrantes y salientes,
Saludos

[Cayetano]

Una vez que tengas solucionado el tema de los cañones, creo que no tienes problemas hasta las escaleras, ahí tienes que andar muy fino con las medidas y anticipar las piezas antes de colocarlas. Sobre todo en la zona del palo mayor donde hay acumulación de cavilleros y una forma de cubierta con entrantes y salientes,
Saludos

Qué curioso eso de los cabilleros.
En el Vasa real yo no he visto más cabilleros que los que hay en el beque y dudo que sean originales.

[vasa]

Disculpas por la falta de ortografía.
Creo que seguimos sin saber si el San Felipe se llego a construir en realidad, por lo tanto licencias puede haber un monton.
Sin entender del tema, la forma del casco, que es preciosa, me parece poco real, así como la distribucion de los mastiles a lo largo del casco parecen poco equilibrados.
Saludos

[Cayetano]

Disculpas por la falta de ortografía.
Creo que seguimos sin saber si el San Felipe se llego a construir en realidad, por lo tanto licencias puede haber un monton.
Sin entender del tema, la forma del casco, que es preciosa, me parece poco real, así como la distribucion de los mastiles a lo largo del casco parecen poco equilibrados.
Saludos

El barco es muy bonito e ignoro si es o no realista.
Lo que veo es que he metido la pata hasta la rodilla.
Tu seudónimo (Vasa) me ha llevado a contestar pensando en el Vasa y he pasado del San Felipe tan lindamente. Retiro todo lo dicho, aunque lo de los cabilleros siguie siendo dudoso. Pido disculpas a Carlos, iniciador y propietario del hilo...

No comento sobre el San Felipe porque ya hay hilos antiguos en los que se habló largo y tendido de él.
De todas formas, si el kit trae algún plano de formas podemos hacer alguna comprobación con planos de la época. Para ello creo que bastará con un par de secciones, una transversal y otra longitudinal.

[carlosys]

Hola
Ya me he perdido Los planos que pones son del San Felipe o del Vasa??? O son del mismo y el San Felipe es un "clon"????
Yo lo que tengo archivado que he encontrado por internet es esto:

san felipe 1.jpg (21.95 KiB) Visto 4169 veces

san felipe 2.jpg (21.33 KiB) Visto 4169 veces

Saludos

[carlosys]

Opsss Cayetano, veo que tu respuesta se ha cruzado con la mía.
Tema aclarado. No te preocupes por el error, solo faltaría
Tengo en casa los planos del kit así que miraré de poner las secciones que comentas para ver que opinas.

Saludos

[vasa]

Hola Carlos, como has puesto los planos me atrevo a comentarlos desde mi ignorancia.
En espera de lo que diga Cayetano, decir que no conocia el plano jpg2 que si que parece un barco de la época que pudiera aguantar 100 cañones, con una obra viva poderosa. Sin embargo el jpg1 es un casco muy bonito, empieza a recoger agua hacia el timon casi inmediatamente despues del palo mayor, tiene poca obra viva, pero comparado con el plano anterior parece totalmente inestable.

Un saludo

[manolo gil]

Ánimo Carlos, se que si tienes problemas seguro que lo solucionarás,de momento lo que veo es espectacular, ya sabes que yo tuve bastantes problemas con el Santa Ana de inicio, pero al fin se solucionan, yo confío absolutamente en ti y con tu maestría lo conseguirás,Adelante compañero.

[odinea]

Opino igual que Manolo, con tu maestría seguro que solucionaras lo que se te ponga por delante, un saludo.

[Cayetano]

Hace unos días dije que iba a mirar el asunto de las formas del kit del San Felipe, si eran creíbles o no. Voy a intentar argumentar algo a ser posible sin alargarme demasiado.

En primer lugar pongo una cita de un artículo de J.I. González.-Aller Hierro en la Revista de Historia naval nº 14 de 1986, artículo titulado "El navío San Felipe":

Bautizado con este nombre en honor del Rey Felipe V, se considera el primer navío español de tres puentes. Fue construido en Guarnizo en 1732 a partir de planos atribuidos a Ciprián Autrán, aunque el sistema y las proporciones eran de Antonio de Gaztañeta. Al parecer desplazaba 1965 toneladas y su artillería totalizaba 114 cañones con el siguiente reparto teórico: 30 de a 36 libras, 32 de a 24, 30 de a 12, y 22 de a 8, aunque en realidad nunca montó cañones superiores a 24 libras.

Los planos de Autrán han desaparecido y no se conocen sus dimensiones exactas pero en el Museo Naval (ref. PB 082) se conserva un dibujo de perfil atribuido al propio Autrán. De este dibujo, que me parece totalmente fiable, he calculado unas proporciones aproximadas de quilla, eslora y puntal riguroso o puntal de construcción. Éstas son:
Eslora / Quilla = 1,15
Puntal Riguroso / Quilla = 0,17
He medido el puntal riguroso desde la cara alta de la quilla hasta la cara alta de la cinta, donde se supone que estará situada la cubierta (más o menos). La manga evidentemente no la sabemos. Esto es poca cosa y poco exacta, pero algo es algo y nos servirá para hacer algunas comprobaciones de medidas longitudinales.

Ahora comprobaremos las proporciones que da Gaztañeta en sus Proporciones de las medidas más essempciales.... de 1720 para un bajel de 70 cañones.
Eslora = 78 codos
Quilla = 65 codos.
Puntal riguroso = 10 7/8 codos
Manga = 21 2/3 codos
De aquí podemos obtener las proporciones:
Eslora / Quilla = 1,2
Puntal Riguroso / Quilla = 0,17
Quilla / manga = 3
Eslora / manga = 3,6
Comparando las proporciones longitudinales con el dibujo de Autrán vemos que:
- La eslora es un poco mayor en relación a la quilla (1,2 frente a 1,15) pero esto es normal porque el San Felipe tenía 1.965 toneladas frente a 1.095 toneladas que tenía el de Gaztañeta que nos sirve de referencia, y esta relación disminuía con el tamaño, es decir que a mayor tamaño los lanzamientos eran proporcionalmente menores. También he podido cometer algún error de medida de la quilla al situar el codillo de proa sobre el dibujo.
- La relación puntal riguroso / quilla es igual (0,17 en ambos casos).

Primeras conclusiones:
- Si el S. Felipe de 1732 fue el primer navío español de 3 cubiertas, el S. Felipe del kit no puede ser anterior. EEDITO: La afirmación de González-Aller seguramente se refería al primer "navío de línea", y el San Felipe del kit estaría considerado como galeón, luego sí podría ser anterior.
- Las proporciones que se observan en el dibujo de Autrán son compatibles con las de Gaztañeta de 1720.

Continuará....

[carlosys]

Genial Cayetano... Sigo atento al seguira. Muy interesante el desarrollo y exposición del tema para llegar al punto en el que se deduce que el San Felipe 1690 no pudo existir.

Como dicen por ahí, solo se que no se nada

Saludos

[Cayetano]

Carlos, en principio se trata de comprobar si las formas del casco del kit tienen o no un fundamento sólido.
Otra cosa es la fecha que le atribuye el kit que a todas luces es incorrecta porque en 1690 no podían ni soñar en disponer de un buque de 3 cubieras 114 cañones.
Pero la fecha que le ponen en mi opinión es algo secundario. Lo importante es que sea un buque verosímil, aunque esté sin fechar. Y a eso vamos...

[carlosys]

Perfecto. Sigo atento a tus explicaciones y desarrollos.

Saludos

[Cayetano]

Hola, sigo con los comentarios...

A continuación tomamos el plano de Obrador Técnico que al parecer es el que está en el origen de todo este lío, pues después de él apareció el plano de Vicenzo Lusci, que es calcado, y ulteriormente los kits de Mantua como el que nos ocupa. Al parecer hubo también uno igual editado por las Falanges del Mar pero creo que también era posterior al de Obrador Técnico que considero el iniciador de la saga....

Tomando medidas sobre el plano, igual que hemos hecho con el del San Felipe del MNM, tenemos las siguientes proporciones aproximadas:
Eslora / Quilla = 1,17
Puntal Riguroso / Quilla = 0,13
Manga / puntal = 2,6
Quilla / manga = 3
Eslora / manga = 3,5

Vemos que estas proporciones son muy compatibles con las de Gaztañeta 1720 que hemos visto antes, salvo en lo que hace referencia al puntal, que es bastante más corto, con una relación manga/puntal = 2,6 frente a 2 en el proyecto Gaztañeta 1720. ¿A qué será debido? Lo veremos un poco más adelante.

Antes vamos a ver de dónde salió este plano que ha terminado sirviendo para fabricar kits. Si lo comparamos con el dibujo de Autrán que hemos visto más arriba vemos que no son iguales, no solamente por el asunto del puntal, sino también por las decoraciones. Compárese el mascarón de proa y los jardines. Además el plano de Obrador Técnico incorpora un tormentín en el bauprés y otros detalles que lo alejan del dibujo de Autrán. Creo que la explicación al misterio está en este otro dibujo de Berenguer que aparece en libro "El buque en la Armada Española"

Si os fijáis bien, el plano de Obrador Técnico, y por tanto el del kit, están calcados de este dibujo. Curiosamente en el mismo libro de El buque en la Armada Española aparece otro dibujo de Berenguer representando el San Felipe de 1732, pero no es el que sirvió de modelo a Obrador técnico que copió este otro que es genérico y representa un buque de finales XVII - principios del XVIII pero puramente teórico porque, como ya hemos comentado, el San Felipe de 1732 fué el primer navío español de 3 cubiertas. Además, Berenguer no le da el nombre de San Felipe que lo reserva para este otro dibujo suyo:

Bueno, ya nos vamos aproximando al origen del famoso plano del no menos famoso kit del San Felipe. Nos falta ver de dónde salieron sus medidas, si es que han salido de algún sitio, cosa que espero averiguar.

NOTA IMPORTANTE: Lo anterior pueden ser simples imaginaciones mías porque en realidad estoy suponiendo que el dibujo de Berenguer es anterior al plano de Obrador Técnico, cosa que no he comprobado, pero lo haré.
EDITO: Efectivamente he metido la pata hasta el fondo.
El autor, cuyo nombre figura en la página 8 del libro, es Rafael Berenguer y Moreno de Guerra. En internet he comprobado que nació en 1918 pero no sé en qué fecha realizó ese dibujo. Por tanto tampoco puedo afirmar el plano de O. T. fuese copiado de su dibujo.

[Cayetano]

Hola, seguimos con el rastreo de los planos del kit del San Felipe.

Habíamos visto que el puntal que presenta el plano de Obrador Técnico es mucho más corto que el que le correspondería de seguir las proporciones de Gaztañeta de 1720. Para comprobarlo a simple vista basta comparar las cajas de cuadernas que aparecen en los correspondientes planos reproducidos un poco más arriba.

Ahora vamos a rastrear por otra parte. Vamos a retroceder a las "Proposiciones de las medidas arregladas..". de Gaztañeta de 1712. El plano que figura en esta obra para un navío de 64 codos de quilla es el siguiente:

A primera vista ya vemos que está trazado con el método del óvalo y que su puntal es proporcionalmente bastante menor que el de los diseños del mismo autor de 1720. Pero veamos las dimensiones y sus proporciones:

Eslora = 76 2/3 codos
Quilla = 64 codos.
Puntal riguroso = 9 codos
Manga = 21 1/3 codos
De aquí podemos obtener las proporciones:
Eslora / Quilla = 1,2
Puntal Riguroso / Quilla = 0,14
Manga / puntal = 2,4
Quilla / manga = 3
Eslora / manga = 3,6

Si ahora el lector se toma la molestia de comparar estos ratios con los que obtuvimos anteriormente para el plano del San Felipe de Obrador Técnico podrá comprobar que son prácticamente iguales. También sería interesante comparar las respectivas cajas de cuadernas, cosa que yo no he hecho.

CONCLUSIONES GENERALES:
1º - El autor del plano del San Felipe de Obrador Técnico se documentó porque:
- Las proporciones se corresponden bastante bien con las de un navío de Gaztañeta según sus "Proposiciones de las medidas arregladas..". de 1712.
- El dibujo del alzado
se parece al dibujo del San Felipe del MNM (ref. PB 082) aunque presentan diferencias.

2ª Por tanto, el kit responde a unas proporciones creíbles para un buque español de finales del siglo XVII o principios del XVIII. Otra cosa distinta es si existió o no, pero si no existió pudo muy bien haber existido un barco con esas características, así que como modelo de buque genérico creo que el kit puede ser aceptable teniendo en cuenta las consideraciones realizadas anteriormente.

3ª Otra cuestión diferente, en la que no entro porque no era el tema de la consulta, es el posible anacronismo de algunos elementos como el tormentín y el hecho de tener 3 cubiertas antes de 1732, cosa que según J.I. González-Aller no era posible porque el S. Felipe de 1732 fue el primer navío español de 3 puentes. Suponemos que González-Aller se refería a navíos de línea (frente a galeones) porque en la segunda mitad del siglo XVII ya se construían buques de 3 cubiertas. (Ver "Los galeones españoles del siglo XVII", tomo 1, páginas 220 y siguientes.).
FIN

Si alguien tiene más comentarios a añadir a este asunto, o al tema de los anacronismos, etc. le agradecería que los exponga.

Gracias a todos por vuestra paciencia y eventuales comentarios.